点亮一盏灯

 找回密码
 立即注册
查看: 61|回复: 0

袁敏、傅小平:要真正做到“真实”,真的不容易

[复制链接]
发表于 2024-6-8 03:55:31 | 显示全部楼层 |阅读模式
袁敏、傅小平:要真正做到“真实”,真的不容易


来源:《野草》 袁敏 傅小平 


“故事是当年的,体悟是一路走来、回眸细想时慢慢产生的。”


傅小平:我想对你有所了解的人,读到《蒜头的世界》都会感到有些惊讶,你怎么就没有征兆地写出了这样一本书?这和你之前的《重返1976》区别实在是太大了,难不成你作为一个成人作家,也要来分儿童文学一杯羹?当然,我想你的写作一定是由心而发。那就说说,为什么会写这本书吧。


袁敏:我很高兴你把这本书界定为儿童文学。其实,这本书出版社最初的定位是给家长看的,没想到出版后孩子们也都很喜欢。中国作协儿童文学创委会主任高洪波看过此书后给我打过一个很长的电话,他也说你明明写的是有趣的儿童文学,版权页上怎么是家庭教育?如你所说,我以前从未写过这样的作品,之所以没有征兆地写了这样一本书,是因为我从编辑出版《全国新概念作文大赛获奖作文选》开始,一直在关注中国的教育,有一些想说的东西总是在心里涌动,但我不知道该如何表达。直到有一天,一位多年研究少儿教育心理学的朋友在听我讲述了我儿子小时候种种让人哭笑不得的糗事后对我说,你儿子太有意思了,你为什么不把你和你儿子的故事写下来呢?我开始并没有把朋友的话当真,我觉得一个淘气包的故事写出来有意义么?朋友说,你的儿子其实很优秀,你这个当妈妈的教育理念也很另类,你为什么不把自己在孩子教育问题上的感悟写出来和千千万万家有“熊孩子”的家长们分享呢?我一琢磨,对呀!我一直想表达的东西不正蕴含在我和儿子之间真实发生过的故事中间么?于是,我开始写下一个个小故事。最初,这些故事在伍美珍主编的《阳光姐姐教作文》上连载,受到孩子们的欢迎,我信心大增,就一篇篇写下来了。我在写的过程中下笔格外顺畅,十几万字,很快就写完了,因为是从心流淌出来的,很轻松,最终出了这本书。


傅小平:说起来,这两本书也有共性,就是你总是能从一些细节里生发出生命的体悟,也因为这样,虽说《蒜头的世界》是有意为之的浅,但从这浅里,还是能读出一些深的东西,这一点和《重返1976》是共通的。我不确定,你的这些体悟是当年就有的,还是经过这么多年回过头去细想才产生,并记录下来的?


袁敏:故事是当年的,体悟是一路走来、回眸细想时慢慢产生的。之所以会去回眸,回头细想,是因为周围总看到许许多多的母亲在重复着我曾经有过的种种焦虑、困惑和抓狂,我终于意识到,那么多年过去了,我们的教育似乎还在原地踏步。我不是说中国的现行教育体制都不好,而是觉得我们学校的集体教育面对每一个孩子的个体生命时,常常不匹配。孩子们虽然上课在学校,而却有一多半的时间在家里,许多父母总觉得把孩子送进学校,教育是老师的事情,家长只要管好孩子的衣食住行就可以了,殊不知孩子的智商、情商、财商,人生观、价值观、世界观,其实更多的是在日常生活的点点滴滴中逐步形成的,父母若是忽略了家庭教育这一块阵地,也许就是放弃了孩子一多半的人生。


傅小平:作为一个作家,同时也是一个出版人,在写这本书之前,你对相关教育读本会有一定的了解,你多半想着自己能写出什么新的角度,能带给这类图书以什么新的质素。那么根据你的观察,这类炙手可热的图书存在什么问题?这类图书看似能给人指导,实际上很多就像是成功学著作教不了人成功的道理一样,未必能起到什么作用,这一点看看教育界存在的顽疾就一目了然了。


袁敏:你说的那些炙手可热的家教类的书确实很久以来都是图书市场上的宠儿,动辄上百万甚至几百万的销量不能不让一个出版人心动。可怜天下父母心,谁不希望自己的孩子能够出类拔萃?那些“哈佛女孩”“耶鲁男孩”的成功成材之路,谁不想借鉴一二?“好妈妈胜过好老师”的教育宝典,哪位家长都愿意从中取点真经。正因为此,众多出版社蜂拥而上,各种家教类图书铺天盖地。然而,越来越多的同质化的少儿和家教图书折射出中国成功学的狭窄,这种狭窄弄得孩子很压抑,弄得家长很焦虑。


傅小平:这本书很有意思的地方,在于它不是教父母如何让孩子走向成功,而是教孩子学会享受快乐,而即使是要成功,也不能因为要追求成功而失去快乐。当然这么说,已经包含了对中国教育的批评。在不少中国人的感觉里,不管是父母的教育也好,也是孩子的成长也好,成功与快乐很多时候是不能两全的。这会不会是因为我们对成功的认识存在很大的误区?


袁敏:在我看来,出类拔萃的哈佛女孩耶鲁男孩毕竟只是少数,大多数的孩子都是普普通通的,但普通就不能成功吗?不能成为凤凰,为什么就不能做一只快乐的小鸟呢?


傅小平:在自序里,你写到蒜头是个非常普通的孩子,但我读下来却觉得这个孩子不普通,不说他身上有那么多古灵精怪的鬼点子,单单是他的财商就实在了得。你要说普通,只能说是在被当成重要衡量标准的学习成绩上普通罢了。而另一个不普通在于,他成长的环境不普通,举个简单的例子,毕竟不是很多孩子的家庭,都能为救一只病猫,承受得起18880元医药费的代价的,当然既要让孩子懂得付出爱心,又要让孩子懂得承担责任的道理却是普通的。如此看来,套用罗丹的话来说,没有一个孩子是普通的,我们缺少的只是发现他不普通的眼睛。


袁敏:我也很喜欢这句话:没有一个孩子是普通的,我们缺少的只是发现他不普通的眼睛。我一直收藏着我儿子高一时的一张成绩单,那上面物理、化学分别是29分和30分,不及格,这样的考分当时真让我汗颜。但我发现成绩单上语文的班级平均考分是73.5,而儿子的考分是76,高出平均分,而“艺术”这一栏里是“优秀”。更让我意外的是,在老师评语这一栏里写着:“你知识面广,多才多艺,积极参加班级、学校组织的各项活动,能力得到老师和同学的认可。”直到现在我都感 谢这位老师,感谢她在一个物理、化学不及格的学生成绩单上写下了这样的评语,它不仅让一位母亲面对偏科的孩子心生一丝欣慰,也让一位考试成绩不佳的学生保留了一份自信。


“我并没有刻意选择叙述的语言,提起笔写下就是这种味道。”


傅小平:题为《蒜头的世界》,这本书实际上写的是啦啦眼中的“蒜头的世界”。而啦啦能深入到蒜头的世界里去,很大程度上在于她能理解蒜头的世界,会站在蒜头的角度去看事情、想问题,她在面对蒜头做出各类出格的事所保持的那份冷静、克制,让人印象尤其深刻。这也是你作为一个作家和书中啦啦的人物原型重合的地方,因为作家的过人之处,往往就在于他们对人物有同情之理解,但不少作家在写作时能做到这样,在生活里却未必能做到,不过你做到了。


袁敏:你说的“冷静、克制”在和孩子相处的过程中真的很重要,许多家长往往会在孩子犯错误或者学习成绩不佳时不冷静、不克制,冲动之下做出一些偏激的行为,其后果常常是两败俱伤。前段时间,浙江的媒体报道学校孩子自杀的事件有六七起,这真是一个惊人的数字。有一个11岁的小女孩跳楼自杀,就是因为没有完成作业,在学校被老师批评了,老师把家长找到学校谈话,家长在接孩子回家的路上一路责骂孩子,孩子回家后就走了极端。不要以为这样的事情是个别现象,我在《蒜头的世界》中有一篇故事叫“寻找100棵大树”,我儿子当时犯错误,老师把我交到学校训话,我也是一怒之下对儿子说了狠话,儿子当时也说要去死。幸亏我及时“冷静”下来,克制自己,事情才有了拐弯。否则,后果可能也会不堪设想。可以想见,这样的事情很可能就近在我们身旁。这种时候,家长一定要冷处理,给自己一个缓冲,给孩子一个过渡,等双方都冷静下来以后结果可能就完全不一样了。


傅小平:有意思的是,我读作家写孩子的书,一般都会写到孩子与文学或图书的渊源,但这书里似乎没怎么写到,不知道是不是遗漏了,还是你认为这部分并不能反映蒜头的世界,把它给忽略了?换言之,我想进一步问的是,孩子的世界,是一个充满可能性的世界,也是一个有着很多面向的世界,多半还有一些有意思的事情没有写进书里,那你在故事选材上,是怎么考虑的?


袁敏:书中有一篇《四驱车风波》,讲的是蒜头在班上卖汽车的故事,小学四年级的蒜头学着做生意挣了100多块钱,被学生家长告到学校。高明的老师拿出两堂作文课让同学们在班上展开讨论,她不对蒜头卖汽车的行为做评判,却指出:1.你卖汽车是经营行为,你无照经营,非法;2.你挣了钱,有盈利,应该交税。你没交税,违法。之后,蒜头的床头居然出现了一本小书:《中小企业100问》。我和孩子他爸都是文人,读这种书肯定没有我们的渊源,也和我们对他的人生设计大相径庭。但他在生活中遇到事儿了,想要了解,根本不用我们指点,自己就去买来读了。正如你所说,孩子的世界,是一个充满可能的世界,也是一个有很多面向的世界,这个世界大人往往是不了解的。你可以尝试去了解,但最好不要去干预或阻止。当孩子的兴趣和父母的期望背道而驰时,你只能观望,而不是扼杀。这种兴趣也许是阶段性的,也许是持之以恒,成为最终人生选择的,这都不重要,重要的是,尽可能支持孩子做他想做的事情。


傅小平:这本书有个副标题,“快乐妈妈教育笔记”,其中的“快乐妈妈”这个理念是我特别看重的。因为一般说来,作为一个妈妈,她宁可把痛苦留给自己,也要给孩子带去快乐,但有的时候,她越是想给孩子快乐,却是让自己和孩子都不快乐。就这本书里讲述的故事来说,妈妈啦啦也有很多烦恼,要说她有不同之处,就在于她能把烦恼转换为快乐。虽然你在书里没明说,我隐约觉得你想说的是,作为一个妈妈,你要成为快乐妈妈,最重要的是要多一点平常心。


袁敏:你说得很对,现在有许多父母对自己的孩子期望值太高了,常常让孩子不堪重负。前段时间我去一所学校讲座,互动交流时,一个女孩问我:我想当一个幼儿音乐老师,爸爸妈妈却要我当居里夫人,我该怎么办?我说你把自己的想法告诉过爸爸妈妈吗?女孩摇头。我问她,为什么不告诉呢?女孩说,我不敢,我怕他们生气,说我没志向。女孩说这话时,眼里全是眼泪。我当时真的很难受,这么懂事的一个女孩,为了不让爸爸妈妈生气,只好自己不快乐!我给她念了葡萄牙诗人费尔南多·佩索阿的一首诗,诗中这样写道:你不快乐的每一天都不是你的,你只是虚度了它。无论你怎么活,只要不快乐,你就没有生活过。我问女孩,能把这几句诗念给你的爸爸妈妈听吗?女孩说:能。我不知道女孩是否真的有勇气把诗念给她的爸爸妈妈听,但我很希望她的爸爸妈妈能注意到自己的女儿不快乐,了解她为什么不快乐!假如孩子不快乐,做父母的你能真的快乐吗?


傅小平:写这样一本教育笔记看似容易,其实不容易。首先,作为一个成人,还原儿童经验就很不容易,更何况你写的是儿子小时候的事情,记忆也很遥远了。其次,作为一个成人作家,你得换一种孩子能接受,或说是大人孩子都能接受的语言来写。还有,如果说这本书的叙述部分相对好写,要写好母子间的对话可就难了,毕竟生活是一回事,要把它写成故事又是一回事。所以要写好对话,你非得深谙儿童的心理才行,要不怎么看都会让人感觉是作者替孩子在说。我读下来,不好说这本书没有瑕疵,但大体上看是自然的。你是怎么做到的?


袁敏:许多看过《重返1976》的读者都说很难相信《蒜头的世界》是出自同一个作者之手,《重返1976》的语言风格沉郁、凝重,而《蒜头的世界》的文笔幽默、俏皮,节奏快。其实,在写作过程中我并没有特别刻意地去选择叙述的语言,好像提起笔来,自然而然地就流淌出现在这种味道的字句,书中许多啦啦和蒜头的对话几乎都是生活中的本来面目,我只是把它记录下来了。这本书真正坐下来写的时间很短,完成得很快,虽然都是儿子小时候的事情,时间似乎已经久远,可是一旦写起来,记忆清晰地扑面而来,好像还真没有什么思路堵塞的时候。也许,发生在自己孩子身上的故事,都是拍摄在母亲心上的底片吧,一翻印,一切都是那样的清晰。


“没什么教育宝典,想和读者分享的,就是一种思维方式吧。”


傅小平:我看有报道称这本书是润物细无声的教育真经。说它“润物细无声”是没什么错的,“教育真经”却是未必,因为这本书并非讲的什么真经,即使有真经,那也是由故事生发出来的,这也正是现在很多教育读本的通病,很多类似的书,都太急于传授所谓“真经”了。好在这本书里,读不到刻意传授的“真经”,倒是能读到如有评论指出的“生活味道”,这让我引申开去想,与其琢磨着让孩子如何成功,不如先教他们懂得生活,而懂得生活本身就是一种成功。


袁敏:我相信这个世界上就没有什么教育真经,每一个生命的个体都需要有与其相匹配的不同的教育方式。《蒜头的世界》也同样,里面没有什么教育宝典,只是一个寻常母亲在育儿过程中的个人感悟。如果说想和读者分享的,可能就是一种思维方式吧。


傅小平:赞同中国青少年研究中心专家孙云晓的评价,他说,看这本书最震撼的感觉是“一个现代少年向你走来”。既然向我们走来的是现代少年,那就需要有与其成长相适应的教育。但很多情况是,孩子都成长到“现代”了,父母却依然留在“前现代”。从这个角度看,父母在培养孩子成长的同时,也要真正学会“与孩子一起成长”,在这方面,你有什么样的“真经”可以分享?


袁敏:你又说“真经”了,真的没有,有的就是和孩子一起成长的点点滴滴的烦恼与快乐,这种烦恼与快乐,真的是人生中无法取代的幸福,家长们千万不要错过。


傅小平:你这么大跨度的写作,让读者对你以后的写作不由多了一份期待。当然总的说来,你偏向于经验性写作,即使写的是虚构作品,你也是有坚实的生活经验打底的,而你的人生经验可谓丰富,要把很多经历,包括你父辈的经历都写出来是很可观的,这样就更可期待了。


袁敏:看来你对我还是比较了解,我的写作常常在虚构与非虚构之间徘徊,无论厚重与浅显,我的双脚都踩在生活的土地上。我想,以后的写作还是会延续自己的风格吧。上一辈跌宕起伏的经历和故事肯定是我会深挖的矿藏,哥哥姐姐们的知青生涯是我一直在追寻的历史,身边的有关教育的话题依旧会是我关注的重点。


“试图架构一座历史与现实的桥梁。”


傅小平:刚说到你父辈,以及你哥哥姐姐们的故事,我就想到你前些年出版的《重返1976》。近期重读这本书,依然觉得挺震撼的。我想,这种震撼与其说来自你讲述的遗言案本身,不如说来自于你经由这一事件引发开去的对时代、人性和命运等深层命题的感悟和反思;与其说是你完成了对这一事件的追溯,不如说你追踪记录了那一重要时刻,及在当事人心灵和命运中投下的光和影。从这个意义上来说,这本书讲述的“往事”已经远远超出了这一事件本身,时间才是它真正的主角。


袁敏:作为对历史的回望,我原先取的包含遗言案字眼的书名无疑更准确,对读者的吸引力也会更大一些;但正如你所说,我在沉默三十年后首次触碰那段不堪回首的往事,不仅仅是为了完成对那段历史的追溯和记录。它所涵盖的一切超越了遗言案所带来的种种创痛和灾难,而更多带给我们的是从创痛和灾难的土壤中生发出来的美丽的花朵,它和人的个体的心灵有关,也和时代的大命运密不可分!这些美丽的花朵静悄悄地开放在大时代的角角落落、隙隙缝缝,你要回过头去寻找它采撷它,你就得切切实实地重新回到那个已经久远的过去,把当下的热闹和喧哗抛却,寂寞而宁静地去和历史重逢。你会发现,当时忽略或者看不清的种种,在重返的途中会不可思议地变得清晰起来。书名最终定为《重返1976》应该说是内容决定的。


傅小平:“寂寞而宁静地去和历史重逢”这句非常打动我。在当下某一特定的时刻,与历史或自己的过往“相遇”,很多时候总让人心潮澎湃、感慨万千。如你这般的“寂寞而宁静”特别耐人寻味。那是怎样一种心绪?


袁敏:这样的心绪就像远山顶上的皑皑白雪,又像林深幽处掠过耳际的风,面对的是无人的空旷,当下这个时代太热闹了,人很容易变得浮躁,而那种重返历史的途中,喧哗与嘈杂被屏蔽在外,心特别的清明、安静,没有干扰。


傅小平:最初知道你写这本书,并引发我强烈的兴趣,主要在于书名中的“重返”一词。重返就意味着重新返回“现场”:一是人的现场,你写这本书时,事件的主要当事人尚且“健在”,且介入到了你的写作过程当中;二是物的现场,醉白楼、留椿屋等见证了遗言案的旧迹都在,且都留下了当事人与你一起重返的身影。更令人感慨的是,所谓的现场并非通常说的“物是人非”,而是物非人也非。所以,你和当事人可谓共同进行了一次历史与现实交错的重返之旅,在时间的对照中彰显触目的“现场感”,让你的讲述始终充满了张力。


袁敏:这些年,遗言案制造者李君旭,也就是书里的蛐蛐儿,数次病危抢救,他的状况一直很不好。最初的起因是摔跤了,造成植入在身体中的不锈钢股骨折断,引起感染,炎症后来又转移到肺部,虽然一次次被抢救回来了,但我们去看他时,发现他的植入股骨的腿肉都发黑了,也就是说肌肉几乎都坏死了。这样的状况真的让人心酸。


在我和当事人一起重返1976的过程中,我最最遗憾的就是:不能和蛐蛐儿一起重返。我一直期待蛐蛐儿有一天能重新站起来,我们能一起再次重返1976,他能开口说出当年的事实真相。没想到他竟然这样不辞而别,匆匆离去,带走了一代人的记忆和未解的心结,也带走了至今未破的真相。


傅小平:读这本书的过程中,我也在想,假如蛐蛐儿和你们一起重返,会是怎样一种情景?对你的写作又会产生何种影响?从出版的文字看,除第一章《我所经历的1976》中对遗言案有总体的勾勒外,正面叙述这一事件时,你最先写到的是处于事件最外围的大耳朵,然后才过渡到写主要的当事人蛐蛐儿,并按照这一顺序一步步进入事件的核心。何以如此?


袁敏:曾经不断地有人想深入了解探究遗言案,包括多年前写出“遗言制造者”的著名报告文学作家杨匡满,他们都想采访涉案人员,但除了蛐蛐儿以外,所有当事人都拒绝采访。我的哥哥作为遗言案核心案犯更是说了这样的话:“二十年内我们谁都不要说这个事情。”很长时间里,这就像是一个集体的约定,当事人面对种种打探全部报以沉默。这不是一件猎奇的事情,而是一段重要历史,当事人担心走样。我理解他们这种心情。等我要写这部书稿,并约主要当事人吃饭,希望他们能够接受我的采访时,涉案者中已经有年长者接连离世。我说,这样的采访带有抢救历史的意味,我们对被遮蔽的历史是负有还原真相的责任的。我的话打动了他们,而且因为我也是当事人,我在三十年以后再做这件事情,无论是时间的沉淀,还是我和他们共同涉案的身份,都让他们觉得是适合的。其时,几乎主要的涉案当事人在各自的工作岗位上都担负着一定的领导职务,他们都很忙,约他们很不容易。比较而言,大耳朵只是一家农场的普通技术人员,时间相对富裕,另外,大耳朵是这些当事人中唯一一个普通百姓的孩子,卷入这场案件在今天让他引以自豪,他很愿意说。还有,大耳朵在粉碎四人帮前夜割腕自杀也确实惊心动魄,从写他开始重返1976,也是自然而然的事。


傅小平:某种意义上说,这本书是你在《收获》“亲历历史”栏目发表的系列文章的结集。也因为此,几个章节里开头你都提到了写作的过程,及前后发生的故事,使得通篇有很强的代入感。在读者的感觉里,或许他们并非只是听你在讲述一段尘封的历史,他们的印象和判断也参与和改变了你叙述的过程。


袁敏:这是一段遥远的历史,三十年后重述这段历史有什么现实意义?如今大多的年轻人沉溺于物欲、拜金、娱乐、八卦,对理想、抱负、青春、前途,完全有了与我们当年不同的解读。但我还是觉得,无论这个社会走到什么时代,有一种精神是亘古不变的,有一种追求是永恒的。我想你应该明白我指的是什么。你说得很对,我是在讲述一段尘封的历史,但我也试图架构一座历史与现实的桥梁,过来人可以回顾和反省,年轻人可以了解那个时代青年的热血与情怀。当下的读者对这段历史的印象和判断,从某种意义上说确实参与和改变了我叙述的角度,这种角度的选择我以为不仅仅是文本的,更是内涵的。


傅小平:我注意到,这本书由凤凰联动再版后,书名改成了《中国,漫长的一年》。这一改动似乎过于落实了,给人感觉这本书只是聚焦1976年这一特定的年度,及遗言案这一特定的事件。我想再版前后书名的改动,是能反映编者的不同历史观的,何以会有这样的改动?


袁敏:你这个问题提得真是犀利,对书名的改动我其实也很纠结。我自己曾经也是出版人,我很知道出版方对市场的考虑。如你所说,《中国,漫长的一年》只是聚焦这一特定的年度,编者的角度更多放在对悬疑的解密,这容易吊起读者一探究竟的胃口;而《重返1976》,更多的着眼点在于“重返”,更多立足于用历史观照现实,有一种穿越,而穿越的目的是反思。


“我不是在讲故事,而是在写历史。”


傅小平:读讲述往事的书,我会特别留意作者讲述的姿态。出于人的本能,回忆过往,我们常常会不自觉地加以美化。撇开当下林林总总的“往事”书籍不说,即便是在很受关注的《七十年代》《八十年代访谈录》《往事并不如烟》等书中,尽管也有对过去时代的反思,但字里行间总是充满了不胜唏嘘的怀旧和感伤。而你在写作过程中,似乎有种自觉的意识,要从这个窠臼里跳脱出来,你常常在看似可以尽情发出怀旧式抒情的关节处打住,转向对事件的追溯和反思。


袁敏:在写《重返1976》的过程中,包括这个在《收获》开了三年有余的专栏最后成书时我一再说,我不是在讲故事,而是在写历史。我在书中不是一个讲故事的人,而是这一历史事件的亲历者,我也会有怀旧和感伤,但这种怀旧和感伤的文字若出现在作品中无论如何都会变得矫情,你说我有自觉的意识,也许吧。


傅小平:实际的情形是,历史一经讲述就不可避免地带上了故事的色彩。或者说,真实的历史本身就有很强的故事性,就像我们每个人都可能遇见的,那些待事后回想起来感觉比故事更像是故事的经历。所以我想,如果说和你同时代的人读这本书,会读到更多历史的感悟。不曾经历过那个年代的年轻读者,则更可能是被发生在那个年代里的人物身上的故事所深深感染的。你以为呢?


袁敏:确实如此。该书出版以后,几次加印,不断有读者给我写信或打电话,同龄人会回顾历史发许多感慨,而年轻人更喜欢书中人物的友谊、爱情故事,觉得那个时代的友谊爱情怎么会是那样的?他们觉得很忧伤,但是很美。


傅小平:就历史与故事的这样一种悖谬关系而言,你在《追寻真相》一章中,由蛐蛐儿习惯于编造故事的秉性引发的感慨意味深长。你说:“历史上常常有很多事情就是因为后人编造故事而使真相走样,而走样的‘真相’随着时间的推移和人们逐渐加深的印象,久而久之就变成了没有引号的真相。”事实上,很多真相就在人们故事的讲述中渐行渐远,但没有这样的讲述,让你藉以探索和发现真相的线索都可能隐匿不见了。对于一个纪实文学的写作者来说,怎样克制讲故事的冲动,而使得真相按其本来的面目自然呈现,是一个很大的考验。


袁敏:这是我写这本书最艰难的考验,也是我付出最辛苦努力的地方。虽然我不能说自己已经做得很好,但起码我主观上是有意识地克制讲故事的冲动,尽可能地按历史真相的本来面目去呈现。我不知道你是否注意到《追寻真相》这一章节的结尾处我有三段补记,应该说,这三段补记是我上述话的佐证。如果有兴趣,你可以再找来看一看。对一个纪实文学作家来说,要真正做到“真实”,真的不容易。


傅小平:写个人的历史,多半会碰到一个疑惑:我写下的这段历史,对于更广泛的人群来说有何价值?你是否有过这样的考量?又是怎么想的?


袁敏:虽然我写的历史是渺小的个人的历史,和史学家们宏大叙事的历史相比,我写的一切可能微不足道,但我相信,在历史洪流面前,亲历其中的个体能从不同的独特角度回忆历史、挖掘历史、记录历史,恐怕某种程度上也能深化历史,弥补历史宏大叙事留下的边角空白。我们现在看到的共和国的历史,有许多环节似乎被遗忘了,被遮蔽了,普通人不带任何目的的记忆或许能弥补这些环节,他们共同的追索,或许能为恢复历史的整体风貌提供具有史料价值的笔墨。


也许正因为我始终清醒地意识到自己是在写历史,而不是讲故事,所以我要求自己尽可能呈现客观叙述,你前面说的“节制和理性” 可能就是这种客观叙述使然,我不希望有太多文学色彩的东西,那可能会使人产生歧义。曾经有人称我在《收获》上发的第一篇文章《我所经历的1976》为“压缩饼干”,觉得太浓缩了,一定还有很多东西没有或者不便写出来;还有人问我,文章发表时是不是做了删节,为什么总是读到关键时刻就戛然而止,像有很多未尽之言?我想,这可能就是你说的“打住”,假如其他读者也像你一样,在打住的地方停下阅读的脚步思索一下,我的目的就达到了。


傅小平:就我的阅读所及,相比其他一些讲述往事的书,你的这本书有一些新的质素。多数回望历史的书总会汇聚多人的视角,即使是一个人写的,通常也是勾画群体的形象,章节之间是独立的。而你从个人的视角聚焦某一事件,章节之间是有机联系的;构成此类图书的人物通常是有很大关注度的知名人物,逃不开“精英叙事”的质疑,而你这本书的人物,其实是造就这一事件的普通而又不普通的人,尽管他们都有一定的家世背景。


袁敏:你们做文学图书的记者阅读量肯定比我大,所以你可能会有比较,有分析,你们会提纲挈领地总结出我们自己可能根本没有想到的东西,我不知道你所说的新的质素是什么,我也从未想过“精英叙事”和“百姓说话”区别在哪里。说实话,我写《重返1976》的文字的时候脑袋里好像没有写作的概念,只是有一种喷涌而出想倾吐的欲望,有一种想打捞,想赶紧拽住,不拽住就会转瞬即逝的恐慌。尤其是当那些遗言案的当事人开始从这个世界上一个个消失,剩下的人也在慢慢老去的时候,这种恐慌尤甚,真的有一种和死神赛跑的感觉!


傅小平:有瞬间被“恐慌”一词击中的感觉,很多珍贵的个人记忆,都因各种各样的原因消失了,就像“总理遗言”案如果没有你的记录,也终将消失一样。所以特别能理解你的这种紧迫感,但你的叙述是自在从容的,难能可贵的是,作为当事人之一,在走近这段历史的同时,你能跳出来做客观而理性的打量。


袁敏:这种“恐慌”还真不是说说的,你看,没有任何征兆,我们所有的人也都没有一点思想准备,蛐蛐儿却突然间说走就走了。我真的很后悔这次春节前因为在上海北京都有工作,回北京工作完事后就留在家中过年了。所以这次春节前没有像往年一样去看望蛐蛐儿,他就这样没有留下一句话,匆匆地离开了这个世界。据说其他当事人约好了在春节前去看他,到他家中无人,说住到城东医院了,大家都不知道城东医院在哪里,其中有几个人正好又有别的事,就说,那就等节后打听好医院地址再去看他吧。不曾想,这一错过,阴阳两隔!生命真的很脆弱,你说怎么能不恐慌呢?又有出版社想再版此书,我也积攒了一些问题想再采访蛐蛐儿,可是现在没有可能了。


“没必要让个人来承担历史的创痛。”


傅小平:围绕某个谜团式的事件层层深入展开叙述,在国外可谓一种流行的写法,如写反恐题材、五角大楼事件、水门事件等等,在国内却并不多见。究其因,我想主要不在于国内的作家天然地没有这种能力,而在于我们对一些敏感题材的控制非常严格,在体制内享受好处的作家也乐得不去碰这根时时可能触雷的高压线。你这本书似乎很好地处理了这个问题,这样一个敏感的题材最终得以通过层层审查出版,就是一个很好的证明。我想这关乎你在书中展示出的写作技巧。新书围绕遗言案展开,你抽丝剥茧、条分缕析地往故事深层掘进,使整个书写的过程充盈着一种解谜式的动力,让人有读侦探故事的感觉。


袁敏:你说的有读侦探故事的感觉,那是因为这个历史事件本身充满了深邃的谜团,尘封的往事又过于重大,我不知道如何向读者诠释这三十年来的等待和沉默,我只是突然拽住了谜团的线头。我清楚地记得有一次我和王旭烽一起去看望蛐蛐儿,想起他当年意气风发英俊潇洒的模样,再看他如今木纳迟钝失忆忘却的衰老,我一下子觉得,不能再等了,我有责任顺着这线头寻找谜团背后的真相。现在,随着蛐蛐儿的突然离世,尚未完全解开的谜底真相也许真的要石沉大海了,我真的很遗憾。


傅小平:或许因为有生活中的真实人物做参照,你的写作始终紧贴着他们在漫长岁月中的命运变迁往前推移,加之你对人性的洞悉和观察,书中人物的性格,总体上看刻画得挺成功。尤其是伪造遗言的蛐蛐儿,即李君旭这个人物。我读完书后,第一个反应是,如果现在依然是个身心健康的人,对这本书的写作将会产生什么样的影响?你在书中强调自己写作每一章,都和当事人做过核实,蛐蛐儿看过你写的这些文章吗?如果他读了,又会有什么样的反应呢?


袁 敏:你好像有些潜台词哦?我想反问一下,你读了这本书以后是如何评价蛐蛐儿的呢?我想你不会因为我写了蛐蛐儿身上存在的某些人性中的弱点,就对他整个人的定位产生质的变化吧?我过去就一直认为,到现在也仍然认为蛐蛐儿是我们这一代人中的佼佼者,在二十世纪七十年代中期,他是一个真正的青年才俊。我们今天再回过头去看当年那份顺应了民心,张扬了民意,在客观上起到了像一把投向“四人帮”的匕首作用的遗言,你能不佩服这位遗言制造者的智慧和勇气么?当然,我不想说也不认为蛐蛐儿就是反“四人帮”的英雄,这样的提法和结论显现出历史的某种荒谬。


傅小平:还显现出了人生的某种荒谬。你在书里写到,蛐蛐儿炮制遗言案的当儿,正经历感情的严重受挫。换言之,如果没有他在感情上的这一波折,或许就没有了改变很多人命运走向的遗言案。这让我想到,相比一些大人物在历史风浪中大起大落的人生遭际,小人物与大历史的碰撞,因其不可捉摸的偶然性,有时更让人难以释怀。


袁敏:在宏大的历史洪流中,个体的小人物的命运对后人来说或许更真实、更可感,更有血肉,因而也更让人难以释怀。


傅小平:蛐蛐儿无疑是个特别复杂的人物。正是他的“双重谎言”,影响了很多人的命运。从事件本身看,他可以说是一个反“四人帮”的勇士,但同时也是一个缺乏担当的懦夫。你的讲述提到了各个当事人对他行为的谅解,包括一些知情人对他的同情和关照,充满了人性的温暖和感动。但我以为从写作角度看,放弃对他的“求全责备”,把责任推卸给时代,是否在一定程度上弱化了对此事件的深入剖析,也削弱了批判的力量。另外,蛐蛐儿现在的处境是值得同情,如果“文革”结束后,他正常发展,官居要职,对你的写作又会产生怎样的影响?


袁敏:我做了多年的编辑,我对用词非常在意。我注意到你的话语中用了“求全责备”这样一个成语。这个成语在字典上的解释是:对人对事苛求其完美无缺。这应该不是个褒义词吧?人非圣贤,孰能无过?我想我们对人对事还是应该宽容大度,不应该苛求其完美吧?我能不能这样理解你的话,因为你选择了“求全责备”这样一个词,这在某种程度上说明你本身对蛐蛐儿当年的行为也充满了同情和谅解?我想,我们并没有把责任推给时代,但我们也没必要让个人来承担历史遗留的创痛,大家还是向前看吧!


傅小平:回忆那个时代,人们大多会联想到“青春”“理想”“激情”等壮怀激越的词汇,却少有日常生活的描绘。而你的这部书里多次写到很细致的生活场景。在那种特殊的时刻,这样的生活细节似乎有一种拯救性的力量。然而,很多时候我们对生活的日常总是如此漠视,让人感慨。


袁敏:我很高兴你注意到了书中许多日常生活的描绘,你也是第一个对我说这样的生活细节有一种拯救性的力量。事实上,假如没有生活中琐琐碎碎点点滴滴平平淡淡的日子,我真的不知道如何捱过那段艰难的时光,你说“拯救”是贴切的。正因为有过那样的经历,我不会再对生活中的一切漠视,哪怕是做饭洗碗这样平凡的家务事,你都可以从中找到乐趣。


“纪实的文字,更真切,更具冲击力。”


傅小平:我想用小说的形式来演绎这一事件,对你是一个很大的诱惑。不过,用纪实文学的方式来表达,也暗合了当下的潮流。相比很多虚构作品,非虚构作品似乎有着更好的卖点。2001年诺贝尔奖得主V.S.奈保尔就说过这样一番话,他认为小说的时代已然过去,只有报告文学那样的非小说作品才能抓住当代世界的复杂性。对此,你持何种见解?


袁敏:我倒是更喜欢另外一位诺贝尔文学奖得主帕慕克的纪实文学作品《伊斯坦布尔——一座城市的记忆》。这样的非小说类作品所呈现的世界的复杂性和人心灵的复杂性确实让小说望其项背。与他的获奖小说《我的名字叫红》相比,我确实更喜欢他的纪实作品《伊斯坦布尔》。我这样说并不是因为你说的“非虚构类作品有着更好的卖点”,我也从不认为小说的时代已然过去。这两种体裁和样式并没有可比性。


傅小平:的确如你所说,两种体裁的简单对比,并没有实质性的意义。如果说近年小说表现有些低迷,只能说明小说在我们这个时代里碰到了一些困境。但以少数几部受到关注的纪实文学作品为例,来印证小说的衰落却是不恰当的。实际上,在强调两种体裁有所区别的同时,我们更需要看到其融合的部分。一些纪实作品之所以引人入胜,正是因为充分利用了小说的元素。总体看,在国内,通常也是小说家,而非传统意义上的报告文学作家,写出了更好的纪实文学作品。我了解到你之前就写过1976年的故事,那时你写的恰恰是小说。


袁 敏:那时,我还没有自信直面这一历史事件,然而发生在我生活中的种种已经在脑海里盘旋不去。也是《收获》,也是李小林,让我提笔写遗言案中发生的故事,小林说,你都不用编造什么,你只要将生活中发生的故事原原本本写下来就是小说。于是我将1976年发生的故事写了下来,那是我第一次在《收获》上发表的中篇小说《天上飘来一朵云》。


将近三十年后,还是《收获》,还是李小林,让我用纪实的文字为当年的遗言案留下记录。说心里话,与当年的小说相比,我更看重自己写下的《重返1976》的纪实文字,写小说《天上飘来一朵云》时我好像飘在空中,有一种凄美的心绪在心中流动,而写《重返1976》时感觉自己是踩在地上,很踏实,很有底气。我觉得这些纪实的文字更真切,更具冲击力,有更多思考。但同时我也承认,纪实作品有它的局限和束缚,当事人记忆产生的偏差,所处角度不同,或者有意回避,是构成纪实文学最具悬念也最有深挖意义的的部分,却也是写作中最为艰难的地方。


傅小平:从题材上看,本书讲述的往事的确是小说的好素材,书里充满了种种玄机。比如,你书中提到的蛐蛐儿和你哥哥瓜子之间的很多奇妙的重合,还有瓜子大病初愈,救他性命的沈医生却跳楼身亡。发生在生活中的这些玄机,总让人发出命运无常的慨叹。


袁敏:经历了人生旅途中的种种,走近了老马识途的年轮,大概可以对命运说点见解了。我从来都以为这个世界背后有许多看不见的,我们尚不了解的东西,这种东西并不因为我们看不见或者不了解它就不存在了。这种东西是和每一个人的命运有关联的,它是不可抗拒的。命运是一条长河,人是长河上飘摇的一只小船。长河流向哪里,天地间有着一定之规。就像一个人生下来就注定要走向死亡,每一个生命的尽头都是一座寂寞的坟茔。


傅小平:说得特别好。你对人生、对命运,都有属于自己的大的思考。相应地,你这本书也有大的格局和气度,这在当下的女性写作中很少见。从你作为一个资深编辑和出版人的角度,不妨表示下对当下女性写作的见解?


袁敏:有大格局和大气度的女作家不少呀!作为一个编辑,我就追逐着好几个女作家,希望约到她们的稿子,但真的很不容易,说明大家都是有眼光的。


“历史的迷墙有时不必打破。”


傅小平:对于遗言案,你哥哥强调“二十年内我们谁都不要说这个事情”,你父亲则希望侧重谈谈他“文革”后十年的经历,总的说来,这些当事人并不愿意旧事重提,提起这一事件也多少有些被动。你觉得他们真的从这一事件中走出来了吗?


袁敏:我哥哥还说过一句话:这话我不是随便说说的,现在看来我说二十年还是说少了。最初我并不太理解我哥哥说这话的深意,但在三年多来《重返1976》的采访和写作过程中我渐渐悟出了哥哥这话确实不是随便说说的,历史若是没有经过岁月的冲刷和沉淀真的是不好轻易说的。倘若不是遗言案的当事人开始一个个离世;倘若不是活着的当事人也在慢慢老去;我真的应该再推迟重提这段往事的时间,因为真的只有时间才能证明一切。


傅小平:不过也有可能即使再过很多年,很多谜团依然难以索解。而等到那个时候,一些记忆更加模糊不清了。更何况,等到一切都能说,都能说得清楚明白的时候,事件本身的价值很可能已被慢慢消解了。


袁敏:《北京晚报》的孙小宁为《重返1976》做过一个专版,我印象很深的一句话是,她说读了《重返1976》,觉得历史的迷墙还是没有打破,而我为回答孙小宁专门给她写了一封信,这封信也登载在那一期的《北京晚报》上,题目就叫《历史的迷墙有时不必打破》。谜团之所以有魅力,就在于谜底还没有解开,解谜的过程其实是最吸引人,也最有意思的。


傅小平:就这本书而言,《留守的日子》这一章虽然篇幅不大,却与其他几章写曾被拘禁和关押的人的部分有着同等的分量。其中写到在艰难时日里你和母亲的相处更是让人动容。我们都知道,写个人记忆,其实最难写的恐怕是自己的亲人,因为有感情的牵绊,也因为离得太近,容易看不清楚。但你写母亲,写哥哥都写得特别好。写父亲的部分,我和孙小宁有相近的感觉,就是有些面目不清,感觉很难触摸到他身上真切的东西。我想其中一个原因,是不是因为写母亲,你有很多日常生活的依托会特别落实。相信对此你有自己的理解。


袁敏:你和孙小宁不愧是书业资深记者,眼光就是比一般人毒。我承认,父亲这个人物形象在我的笔下确实有些面目不清。但这种不清并不是我笔力不逮,而是父亲这个人物本身就如此使然。写父亲这一章题目叫《老运动员》,可以说共和国历次重大运动,父亲几乎回回遭劫。就因为17岁时被日本鬼子抓捕关押了十九天;就因为无人可以为这他这十九天的清白做证明,父亲一辈子戴着脚镣跳舞,一辈子活在谨言慎行中,他把自己包裹得很紧,做任何事情都会三思而行,不敢越雷池一步。然而即便如此,遗言案依旧让他锒铛入狱。历史造就了这样的人物,让他给自己戴上了厚厚的盔甲,看不清是正常的、必然的,也是真实的。


傅小平:作为遗言案的亲历者,你妈妈、你哥哥都经历了生死考验。你近乎执拗地去寻找他们得以经过考验的原因,比如你妈妈能挺过那段艰难的时期,源于其大儿子在战争年代的夭折;你哥哥呢,和他十八岁那年第一次近距离遭遇死亡的经历有关。对一个人的一生产生至关重要的事件,我们不妨称之为生命的原点。以此看,遗言案是否可看成是你生命历程中的一个重要节点?


袁敏:可以这么说吧。在1976年以前,我的生活应该说还是比较顺的,没有太大的波折。“文革”开始时我还是小学生,父母虽然被打倒了,但正像我在书中写到的,我并没有太大的恐慌,因为“文革”初期波及面很广,就像卷进一场众人参与的疯狂游戏,虽然也有落差,但心理上好像并没有觉得暗无天日。我在家中是老幺,上面有哥哥姐姐,总觉得有人护着我。然而1976年的春天,父亲、哥哥、姐姐全都突然间被抓走了,我内心真正地感到了巨大的恐惧和残酷的打压,正是这种恐惧和打压让我饱尝人间冷暖。成熟是瞬间的事,一下子就觉得自己长大了,应该有担当了。


傅小平:评论家贺绍俊说,你之所以能写出这样一部有历史感的书,是因为你本身就是一个充满历史内容的人。如他所言,随你“重返1976”,能读到关于你个人的很多历史信息。比如你充满传奇色彩的家庭渊源,比如你父母亲都是共产党的中高层领导干部,基于这种特殊的家庭背景,你的人生经历多少让人感觉有些另类,最终走上编辑、出版这条路,是出于一种什么样的契机?


袁敏:这个契机倒真的和1976年的遗言案有关。我高中毕业后分配到杭州织锦厂当工人。你在书里也看到,案件发生时,我是半夜三更被公安人员从厂里带走的。粉碎“四人帮”后,我们省里的文学刊物《东海》要充实“新鲜血液”(这是那年头的说法),他们觉得遗言案是“四人帮”搞的冤假错案,我是受迫害者之一,就到厂里来调我了。那时候刚刚恢复高考,我一心想考大学,不愿意到《东海》去,来调我的老编辑说,你先调过来,将来我们单位送你去读书。我这才同意调过去。一个没上过大学,也没发表过什么像样作品的小工人,凭什么调进省级文学刊物,这不是因祸得福么?进杂志社后,我在编辑之余开始写小说,第一部中篇小说写的就是遗言案里发生的故事。后来,单位果真兑现诺言,送我到中国作协的文学讲习所编辑评论班学习,后来又进入北京大学首届作家班学习,同学中有许多优秀的作家和编辑,我向他们学到了很多东西,也从此真正走上了文学的道路。


对谈者简介:
MAIN1717664944758DS7Q0UK5YK.jpg

MAIN1717664902316GBWM0JGQXM.jpg

155531hg3126gjcgh3hz3p.jpg

回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|点亮一盏灯 ( 浙ICP备12018515号-1 )

GMT+8, 2024-7-14 15:44 , Processed in 0.053288 second(s), 19 queries .

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2021, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表