难得木讷是君子 难得静默是良人

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一个盲女与一座马来小城的故事
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来源：北京青年报　　




主题：《流俗地》新书发布会


时间：2021年6月26日19：00


嘉宾：王安忆 作家，复旦大学中文系教授


陈思和 复旦大学文科资深教授


黎紫书 马来西亚作家


主持：翟业军 浙江大学中文系教授


主办：北京十月文艺出版社


链接：


两年一届的花踪文学奖由马来西亚星洲日报于1991年创办，以传承华人文化为宗旨，在马来西亚华文文坛具有很高声望，被称为“马来西亚华文文学奥斯卡”。

对马来西亚华语写作表示尊敬


翟业军：长篇小说《流俗地》讲述的是一位盲女与一座马来西亚小城的故事。作者黎紫书是马来西亚作家，多次获得花踪文学奖，是自有花踪文学奖以来获得最多大奖的作家。2016年她获得南洋华文文学奖。已经出版长篇小说《告别的年代》，短篇小说集《未完待续》《野菩萨》《天国之门》等等。我们今天要研讨的《流俗地》是她的第二部长篇小说。


我最早关注到紫书和她的《流俗地》，是在《山花》上读到王德威老师的《盲女古银霞的奇遇》和王安忆老师的《之子于归，百两御之》。特别是“之子于归，百两御之”，用这样一个非常美好的场景，来形容银霞和顾老师手牵手来到饭馆的场景，非常令人动容。


王安忆：开始的时候黎紫书让我给她这本书写序，我虽然嘴巴里答应，可是心里挺有顾虑的。因为我多年来担任花踪文学奖的评委，从很早就开始阅读和关心马来西亚作家的写作。我觉得马来西亚作家的写作有一个和周边关系的紧张度——第一，他们逃避不了国族的问题，这些问题会使他们变得非常尖锐、激烈；第二在写作上，我想可能是他们更多地吸收了现代主义的写法，所以马来西亚作家写的小说比较现代、后现代，理论上的那种准备很充分。这对于阅读的挑战是非常大的。尤其对我，因为我还是一个以写实为主的作者，我更希望发现一些日常生活的趣味。


所以我开始就在想，这本书我要读懂不容易。可是打开来以后没有想到阅读那么顺畅，并且很动人，它能够那么影响到我的阅读情绪。这个故事首先非常饱满，还有就是很完整。因为长篇不容易写完整，往往是虎头蛇尾，开头很好，后来不知道怎么收场。所以我想黎紫书写这本书，这个目标是很清楚的，她有很清楚的彼岸。


我预感到黎紫书这本书会开拓一个新的局面，从此以后可能马来西亚作者会打开一个新的领域，会开始把这些国族的问题、家国情怀、语言和在地语言的冲突、宗教的冲突等等，都纳入到日常生活的环境里。有什么比这更重要呢？你们在这么复杂的环境里度过。


还有一点，关于华语写作，我们应该表示一些对马来西亚华语写作的尊敬，因为他们确实在一个语言的飞地或者语言的边缘带、汉语的边缘环境里面。但是这不要紧，尤其我对马来西亚作家的感觉，他们的汉语非常干净，因为他们是从“五四”以后白话文的传统这么过来的，没有受过太多现实的干扰，所以他们保持着华语从新文学过来的一个很好的状态。我觉得黎紫书似乎在使用语言的时候相当自省。


这个长篇不仅对海外的作者、对马来西亚作者，对我们大陆作者都是一个很好的榜样，真的是非常扎实。她那么诚实写作，而且叙事的逻辑、现实、生活状态的描写都是那么诚恳，而且有趣味，很让人感动。

盲女隐喻被遮蔽的民间世界


陈思和：非常高兴读了这部小说，黎紫书前一部长篇《告别的年代》还是2010年左右发表的。我记得当时我读得非常辛苦，做了很厚的笔记，因为里面很多涉及到马来西亚社会政治的知识我缺乏，读得很累。《告别的年代》也是非常好的小说，跟今天这个差不多相隔十年。“十年一变”，对于紫书这样的作家来说，长篇也不是轻易写出来的，每写一部都应该成为她创作道路上的里程碑。我很同意刚才安忆说到的，这是一部可能对整个马华文学都有很大促进的作品。


我简单谈一下我的一点想法，跟我自己长期做文学批评的一些理论框架有关。


长篇小说主要有两种，一种是史诗类的。史诗类的长篇小说基本紧扣国族或者历史的一些重大节点，来演绎主人公或者一个家族的命运，这在中国大陆也一样。这一类的长篇小说比较好写，也比较能够被大家所重视。因为它涉及到整个国家的历史或者民族的历史。而紫书这部小说是采用另外一种方法，她其实是把它生活化。用我的理论框架来说，就是她把它变成一种民间的社会。这个民间社会跟国族世界是不一样的，它有它自己认知世界的方式。而且民间社会，往往在一个国族社会前面，在我们所谓正统历史前面，它是被遮蔽的。这个被遮蔽的民间世界，是我们平常用教科书的方法或者用所谓的历史知识的方法，很难真正洞察其中的，很难理解。所以对我们来说，它可能就是黑暗的。


在紫书这部小说里恰恰用了非常好的意象，就是盲人。银霞是一个盲人，她出生就是盲人，她眼睛就是黑暗的。其实里面很多次提到，“颜色对我有什么用”，或者“漂亮不漂亮对我有什么用，我反正是看不见的”，这个话在银霞的对话当中、在她的故事当中经常反复出现，也就是说作者一直在提醒我们，她所描写的世界其实是黑暗的世界。而银霞又是作为黑暗世界的叙事者，她在讲她的历史，讲她生活周边整个民间社会。是不是可以从隐喻的角度来说，民间社会本身就是一种黑暗的社会？所以这个世界里有很多跟国家的那种重大事件不一样的，有很多所谓的疆土、所谓的梦、鬼神等等，这是我们整个民间叙事当中的另外一个世界。这个世界平时肉眼看不见，它是通过意象、想象或者感受等等方法来体现。


这样一种黑暗的世界里面，最重要的要表达的就是华人的妇女。这点是整个故事的核心，这个核心也是蛮感人。里面几乎所有的妇女都在遭遇背叛、遭遇强暴、遭遇被遗弃等等，像银霞是被强暴，再往上就是被遗弃，有几个跳楼自杀，也有几个虽然结婚，但是被背叛了。再有一种，虽然有家庭，但是被家暴，像马票嫂。里面一系列的故事，大概没有一个女人拥有我们正常人所理解的幸福家庭的命运，几乎里面所有女性都是在跟命运不断做斗争，这个过程写得非常感人。只有把这些女性纳入到黑暗的系列里面，你才能看出银霞的重要性，因为她是直接用她的心来感受这个世界的。

写出民间社会的力量和光彩


陈思和：银霞这个形象，从一个盲人世界来说，是很聪明的盲人。她不仅心里很明亮，而且她对知识有非常高的领悟性。但她只能在一个黑暗的环境当中去感受这个世界，而她在黑暗立场上去感受这个世界的时候，会感受得非常敏感。其实这个黑暗世界跟民间世界是连在一起的，包括里面写到很多做梦、写到动物跟她的交流，我觉得它是一个整体。这个整体里面她会碰到一些问题，当银霞用感受黑暗的方法想走出自己世界的时候，她走不出去，走出去一定会受到宿命的打击。


这个小说提供了两个很有意思的细节，一个是象棋，她本来可以解读好象棋，成为很好的掌握象棋知识的人，可是读了一半这本书被主人收回去了，所以她最终在知识上达不到上流。第二是用盲文来记录《古兰经》，但最后因为强暴事件又把她打下去了。她两次想冲出这个世界，用知识的方法走向光明的时候，她是被打下去的。这当中有很多命运上的问题可以去讨论。


所以她最后还是在自己这样一个黑暗世界里坚守自己的立场，最后碰到顾老师。顾老师是比较理想的、来自于外部世界带有光明的一个人物。最后两个人在电梯里互诉钟情，在电梯黑暗的时候，银霞说了一句话：“现在我们都在黑暗世界，欢迎你来到我的世界。”我觉得这句话写得特别好。最后不是顾老师把她拯救出去，给她光，让她摆脱黑暗的民间世界，而是她把顾老师吸引到这个黑暗的世界中去。


这个感觉充分显示出一种民间的力量。我一直觉得写底层、写平民，有时候作家往往有一种悲天悯人的感觉，把平民写得非常没有出路，需要人去拯救。但是好的写民间的小说，写农民、写生活底层那些看上去没有知识、没有力量的人，可是在他们的形象、他们的故事当中，充满了勇气，充满了力量，这部小说也是这样。大家都说这部小说最后读了感觉很温暖，很有光彩，我觉得正是因为她写出了民间社会的力量。


黎紫书：《流俗地》这本书当初要写的时候，就像刚才王安忆老师说的，这种写法跟马华向来有的那种写法，特别激烈的、特别现代主义的、后现代的那种写法，完全是两条路，根本不一样的方向。我在写的时候确实想到这样的写法可能在马华本身不是那么受待见，跟大家的审美和追求可能有很大的差异。可是对我来说，当我构思这个小说，想到要写这么一个小说、写这群人的故事的时候，确实觉得只有这样写，才是我心中觉得这个小说唯一的、应该的、必需的一个写法。我自己的想法是，它最好能够是整个马来西亚华人，只要能阅读中文的华人，都能够读懂、都愿意读的。所以我试过好几个写法以后，最后选择了这个，而且写得非常顺利，只用八个月时间就把这个小说完成了。


人一定要受难，之后才可能觉悟


翟业军：有读者问顾老师是作者与世界试图和解的一种方式吗？黎紫书这部小说整个都非常向善，就像王安忆老师喜欢讲的纯良一样。黎紫书以前说过非常狠的话，比如：“我本身是对人性社会不信任，对感情持怀疑态度的人。我做记者的时候接触都是社会底层的阴暗面，看到很多悲剧、无奈的现实以及人性的黑暗。这些很多成了小说的素材，我没有办法写出阳光的东西，我整个人生观已经定型，我不是为了黑暗而黑暗，为了暴力而暴力，因为人生观就是这样的。”但是非常奇怪的是，现在出现了顾老师，为什么会有这样的转变？这样的转变意味着什么？王德威老师写序的时候也说：“当银霞遇上顾有光，遇上光芒的时候，这是马华文学的浪漫时刻，但是也可能脱离现实的一刻。”这是很重要的问题。


王安忆：我个人觉得顾老师的出现是必须的，而且是必然的。我非常同意陈老师给银霞世界的命名，叫做黑暗世界。但是在我看来，可能这个黑暗世界恰恰是对那个道统的世界一种抵抗。比如刚才陈老师说了她有两次机会跟外面的世界邂逅，或者说是进入，一个是学习象棋，一个是学习盲文，但是这两次都受阻。在我看来这个受阻也是抵抗——我的这些看不见的世界，其实是一个非常大光明的世界。如果是大光明的世界，后来顾老师进入就不是带有拯救意味，而恰恰是说另一个世界向这个世界妥协。如果这样来看黑暗的社会，你就不会把它看成太糟糕或者太苦难、太消极。因为在他们三个小伙伴慢慢成长的过程中，不断地得到觉悟，其实他们一直在成长，我们也可以把它看成是成长小说。如果我们承认这个前提是一个大光明的前提的话，我们就不会把顾老师最后的出现变成一种特别浪漫的、是来拯救她的，都不会。


银霞被强暴的这个细节，在我看起来也是很有隐喻性的。我觉得人一定要受难，受完难以后才可能觉悟。如果我们从隐喻的企图来看银霞的盲世界，我觉得她更像是一个观音，观音看我们人生的时候不是用眼睛看的。所以我觉得要让她受一次难，我有时经常想起托尔斯泰的《战争与和平》，为什么让娜塔莎有过一次私奔的企图，要让她犯一次错误？其实一个人变成一个好人，他的善不是积累起来的，他要受一些惩罚的。如果我们承认这么一个前提的话，你就会接受顾老师的到来。顾老师的到来，在我看起来是很自然的，不仅是感到温暖这么简单的一种人间体验，而是一下子银霞的价值在人间释放出来了。原来她的价值不在人间，是在天上的，现在到人间来释放了。

就是因为不明白，所以有了这种坚持


黎紫书：我在写的时候并不晓得读者眼中看来，会觉得银霞遇到顾老师是浪漫的事情。我自己作为作者，并不觉得这部分有什么浪漫。像银霞那么出色的女孩，仅仅因为她盲了眼睛，要到人生那么迟的时候才遇上一个年纪比她大很多的顾老师，其实不是很浪漫，其实是她没有选择之下最后一个安慰的出现。如果不是瞎了眼睛，大概在她年轻的时候就已经是非常优秀，关于她的人生归宿有很多选择、有很多路可以走。可是到最后，看起来好像是无路可走，因为她工作的地方，那个出租车电台也不能顶多久，母亲也不在，没有人照顾她的时候，这时候遇到顾老师。这个出现对我本人来说，我并不觉得有丝毫的浪漫在里头。


可能真的是年纪大了，自己心里对银霞有非常大的同情。我从一开始就没打算把银霞这一生写成没有路可走的悲剧。我是打算最后让她遇到顾老师，但我并没有想到需要顾老师来拯救她，我不认同这是一种拯救，因为顾老师自己也是一个经历过沧桑、有过伤痕的人。


可是确实有一种和解的意识，不仅仅是银霞跟她的过去、她的经历、她一直埋藏在心里的那个创伤和解。因为确实在写这个小说的时候，我其实是特别仁慈，不仅仅是对银霞，对小说里面的其他人物都特别仁慈。这个仁慈到底是出于我自己，还是出于我所看到、所接触到的在锡都、在怡保的现实？因为我在马来西亚怡保这个地方常常感觉到很温暖，我觉得这里的人都特别温厚可爱，我每次回来都有这种感觉。我时常会在出租车里面跟出租车司机聊很多，听到他们电台小姐的广播，我只是听那个声音、听那些人交流，我都觉得这个社会是一个温暖的社会。可能这是我书写这个小说这些人的时候，自然笔触就会变得温暖的原因吧。


翟业军：难得木讷是君子，难得静默是良人，整个《流俗地》是非常向善的。王安忆最近几年也有这样的取向，《考工记》里的阿城就是一个非常纯良的人，去年的《一把刀、千个字》，是站在当下世代回望上一个世代，也是非常动人的写作。


黎紫书：刚才王老师说，谈到马华文学首先想到“战斗”，我自己想到的是“悲情”。我这些年接触到大家对马华文学的看法，甚至人们已经替马华文学想出很多语汇，比如像“身份认同”、“一个民族的沧桑”之类的，我们都是被这种词套着。甚至到了类似这样的情况下——如果我们的写作里没有这些东西的话，好像已经不配称为马华文学——没有国民、没有创伤、没有身份认同之类的还是马华文学吗？


我当然不认同这样。当然马华人确实是这个世界上挺奇怪的一批华人。因为我这些年到过很多地方，见过很多华人不管因为什么理由移民到外国，其实都没有在意自己孩子懂不懂中文、能不能用中文写作，甚至有一些作者也不在意自己的孩子以后能不能看懂自己写的东西。大家觉得这是很自然的，我们到了外国，生活在另外一个地方，我们自然很轻易地就融入进去，连自己的语言放弃掉也没有觉得有什么问题。我在想马来西亚的华人是怎么过来的，为什么我们世世代代都觉得这是一个问题，我们怎么样也要保留使用自己的母语，受母语教育，用自己的母语写作。


就是因为不明白，所以我们有了这种坚持。到了今天，像我自己本人是马华第四代，还在使用华文写长篇小说。但是不管什么理由，如果只是说因为身份认同，因为受到政治的压迫，这好像还是不合理，这个理由不够。在其他地方，在东南亚其他国家的这些华人，他们也是很轻易就融入到他们的国家里面，还有他们的语言也一样。既然马华有这样的独特性，就保留这个独特性吧，用自己马华的语言，用马华的华语去写作。（整理/雨驿）