浩淼心如海 身舟自在浮——访“人民艺术家”王蒙

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浩淼心如海 身舟自在浮——访“人民艺术家”王蒙


来源：中国文化报　　高昌 陈璐 谭繁鑫　




在日光灿烂、碧浪黄沙的北戴河之夏，著名作家、原文化部部长、“人民艺术家”国家荣誉称号获得者王蒙先生接受了本报记者的专访。


交谈是从聊王蒙先生的新著《传统文化与中国式现代化》开始的。这本书以中国式现代化为什么要赓续传统为视角，从习近平总书记对中华文明五个突出特性的重要论述谈起，表达了对于中华文明与中国式现代化等重大命题的思考与见解。


一


感叹岁月变迁，脑海里很自然地浮现出王蒙为长篇小说《青春万岁》所写的序诗：“所有的日子，所有的日子都来吧，/让我编织你们，用青春的金线，/和幸福的璎珞，编织你们……”


记者向王蒙展示了本报最近出版的长城、非遗主题长卷，还带了一张本报1985年第1期的复印件，头条文章报道的正是王蒙的文化见解。站在2024年的今天，蓦然回首，中间相隔的已经是将近四十载的漫漫流年了。


感叹岁月变迁，脑海里很自然地浮现出王蒙为长篇小说《青春万岁》所写的序诗：“所有的日子，所有的日子都来吧，/让我编织你们，用青春的金线，/和幸福的璎珞，编织你们……”这首写于20世纪50年代初期的著名诗篇，至今读来，依然有着一种热气腾腾、劲头满满的感觉。


“我小时候接触诗词是很早的。”王蒙说，“目前收录我的作品最全、最新的书，是2023年出版的61卷的《王蒙先生创作70年全稿》。这里边创作最早的作品是我不到11岁时写的一首绝句，名字叫《题画马》：‘千里追风孰可匹，长途跋涉不觉劳。只因伯乐无从觅，化作神龙上九霄。’当时我上小学，想学画画，可画得不怎么好，画出来的马，怎么看怎么像老鼠，我觉得自己的画笔‘请’不来马了，于是就写了这么一首诗。其实这诗是学大人说话，伯乐到底怎么回事，当时我也不十分明白，但我知道千里马需要伯乐，遇不到伯乐，千里马就不想在地面上待，就变成神龙飞走了。”


王蒙既写旧体诗，也写新诗。他认为两种诗体之间没有什么矛盾，也没有体裁的高下之分。但就个人习惯而言，写旧诗时往往是处于相对闲适的状况下，作为某段时间或者某个地点、某种心情的记录，像写日记一样；而写新诗时，可能会带有更多抒情的、艺术表现的成分。他说：“从《青春万岁》序诗来说，确实是出于一种激情。写这首诗时，我的感觉就是使我青少年时期感动的那些日子，重新来到了眼前，‘让我编织你们’。这里的‘编织’，指的就是用小说写作的方式，对刚刚过去日子的 ‘编织’。”


王蒙说：“有些内容非常适合用新诗表现，我就采用新诗的形式。类似‘你的呼唤使我低下头来，就这样等待着须发变白’；当然也有些内容适合用旧诗来表达，更加凝练。比如，1994年写的《秋兴》里头有句‘促织唧唧天渐清，盛夏未已已秋风’，夏天你要在北戴河待着，感觉就特别明显——7月底、8月初正是最热的时候，但其实8月初一般就立秋了，当风刮过来时，你能感觉到夏天快要过去了。这里也有一种对时间、对岁月的感慨。还有一些说笑话的，对人生的一种打油、自嘲用旧诗更容易表现——‘君在江湖中，君栖盘碗里。缘机略有别，都是萨其米。独游非寂寞，佐酒亦辉煌。随遇成滋味，何必费葱姜？高洁宜冷拌，富贵赖红烧。岂敢充名菜，莫如海上飘’。好玩吧？”


二


“第一，大家都喜欢诗词，人人都背诗词，养成了中国心；第二，大家都爱吃中餐，养成了中国腹。有了心腹之恋，是不会忘记中国的。”


作为最能体现中国古典文学魅力与韵味的一种文学形式，诗词一直是中国人精神文化的重要组成部分。王蒙随口引用了孔子的两段名言“不学诗，无以言。”“诗，可以兴，可以观，可以群，可以怨。迩之事父，远之事君。多识于鸟兽草木之名。”借以说明诗词在华语世界中广泛的群众基础和重要的传承价值。他回忆，1993年在美国纽约华美协进社的一次对谈中，自己在回答“为什么相比其他国家，中国人总是显得更加爱国”的提问时，半开玩笑地说：“第一，大家都喜欢诗词，人人都背诗词，养成了中国心；第二，大家都爱吃中餐，养成了中国腹。有了心腹之恋，是不会忘记中国的。”


记者问王蒙喜欢什么样的诗人和诗作。他表示，古今中外“有太多”。像曹操的“东临碣石，以观沧海”，古诗里的“唐棣之华，偏其反而。岂不尔思？室是远而”等，都很动人。还有一些古乐府诗。他说，自己特别喜欢记诗，寂寞时背诵少年时候便已能默诵的李白、李商隐、白居易、元稹、孟浩然、苏东坡、辛弃疾、温庭筠等人的诗。他也很喜欢与自己同时代的邵燕祥，新疆少数民族诗人铁依甫江、克里木·霍加等人的诗。


谈起有的评论家曾经论证他的旧体诗中深潜着“李商隐情结”。对此，王蒙说：“我是比较迷李商隐的，因为李商隐的有些诗，重点不在于本事，而在于一种弥漫的诗情。这个诗情，你用来解释什么都行。比如，他的‘沧海月明珠有泪，蓝田日暖玉生烟’，不需要非得解释是用来悼亡妻，还是说曾经在谁家里头认识的一个叫锦瑟的婢女。这都没有关系，关键在于这里面的情绪。人人都有感到迷茫的时候，高考落榜了，可以念这两句诗；被自己喜欢的人给甩了，也可以念这两句诗。”


随后，王蒙背诵了李商隐一首七律中的几句诗：“昨夜星辰昨夜风，画楼西畔桂堂东。身无彩凤双飞翼，心有灵犀一点通……”他说：“一般的评论家高度欣赏的是这首诗的颔联，也就是第三句、第四句，对得非常好，而且特别有感情。但更让我入迷的是‘昨夜星辰昨夜风’，这一上来就把你镇住了。而且我立刻就联想到英国披头士乐队的约翰·列侬，他唱过一首很有名的歌叫《Yesterday》（昨天）。歌词大意是，昨天我和她在一起，我不知道哪句话说错了，然后她就不辞而别了，我只好静静等待昨天。所以我发现，‘昨天’这个概念在诗词里太重要了、太有魅力了。昨天的魅力在于像今天一样亲近，像前生一样再不复返。李商隐和约翰·列侬，虽然他们所处年代不同、语言也不同，但我觉得他们的作品中都有对昨天的那种留恋。昨天已经过去，昨天回不来，但是昨天又刚刚过去，那杯茶水还没凉呢，这，就是‘昨天’。”


三


《青春万岁》是一部反映新中国成立初期中学生热烈拥抱新生活的作品。如此具有浓郁时代色彩的中国故事依然能够唤起今日国外读者的共鸣，彰显了跨文化经典作品的文本力量和思想魅力。


王蒙说：“国外的一些诗歌，我也很喜欢。比如，普希金的诗，我们太容易接受了，‘假如生活欺骗了你’几乎人人都知道；雪莱的‘冬天来了，春天还会远吗’也非常有名。另外，在读现当代新诗时，常常会联想到各种旧诗甚至外国诗；读英文诗等外国诗时，同样也可以联想到我们《诗经》上的诗，因为诗中所表达的人的内心体验是共通的。再比如，曹操的《观沧海》中‘日月之行，若出其中’、《短歌行》中‘月明星稀，乌鹊南飞’，这种意境和感觉在什么体裁、什么语言的诗里都可以感受到。甚至我们俗话里的一些句子，翻译成英语后也让人觉得特别美，比如‘不在乎天长地久，只在乎曾经拥有’，用英语表述出来就非常有意思。”


王蒙说，世界上有很多美好的诗句，如果掌握一些相关的语言，在阅读感觉上就又会领悟到一番不一样的滋味。“有位著名的波斯诗人欧玛尔·海亚姆，他的很多诗写得非常漂亮。他有一本《鲁拜集》，鲁拜是一种诗体，现在一般翻译成‘柔巴依’，其中有一首诗，我是这样翻译的：‘我们是世界的期待和果实，我们是智慧之眼的黑眸子。如果把偌大的宇宙看成一个指环，我们就是镶在上头的那块宝石。’”


王蒙的文学创作类型十分丰富，小说、散文、杂文、评论、新诗、旧诗等均成就卓著。记者笑言：“想不起什么体裁是您没写过的。”老先生也笑着透露了自己创作生涯中的一些失败“秘辛”：“我比较失败的创作有两样，一个是写过剧本，后来就没什么动静了。我还写过相声，也失败了。当时我投给一家专业杂志，人家过了10天就退给我了，说您这个相声我们这儿就不发表了，也没解释，也没对我进行‘鼓励’和‘引导’——现在接受你们《文化报》的采访，看我这儿也挺像在说单口相声似的。”


这样的幽默感贯穿此次采访始终，也让人看到这位勤于思考、笔耕不辍的“人民艺术家”敏锐的观察力和蓬勃的创作活力。70多年来，王蒙不断有力作问世。从早期的《青春万岁》《组织部来了个年轻人》到后来的《这边风景》等，他的作品在质和量上一直被读者称道和赞叹。近日，长篇小说《青春万岁》日文版由日本学者堤一直和贵州民族大学外国语学院教授李海共同翻译完成，并由日本潮出版社出版发行。《青春万岁》曾入选新中国70年70部长篇小说典藏，是一部反映新中国成立初期中学生热烈拥抱新生活的作品。如此具有浓郁时代色彩的中国故事依然能够唤起今日国外读者的共鸣，彰显了跨文化经典作品的文本力量和思想魅力。王蒙在采访中谦虚地提起其他当代作家作品在国际上的传播，并对近年来一些作品在国外产生的巨大影响表示赞赏。王蒙在专访中深情寄语，祝愿更多中国文学作品能够更好地走出去。


四


我们要激活经典与理论，要优化对文化传统的解读，就必须努力联系当下、联系实际。


如何在新时代传承好、发扬好我们的文化传统？王蒙认为：“文化传统的载体是宝贵的人类历史文化遗产。我国的长城、运河、兵马俑、三星堆、马王堆、故宫等遗迹、文物以及汗牛充栋的典籍等，博大精深、无与伦比。同样宝贵或者说更值得重视的传统，还‘活’在我们的人民、乡土和生活方式之中，例如对于劝善、劝学、勤劳、孝悌、仁义等观念的宣扬，对于重视家庭、教育、修齐治平等的期待追求，存在于各种俚语、成语或地方曲艺的唱词中。传统文化活在我们的语言、书信、习惯、思维里，‘活’在我们的生活和灵魂里。”


他说：“回望历史，国人特别是知识界对文化传统的认识有一个曲折的过程。有辜鸿铭天真执拗的‘赤子之心和成人之思，过着心灵生活’之中国精神论，有魏源的‘师夷之长技以制夷’，还有张之洞的‘中学为体，西学为用’，后来又出现了鲁迅的‘拿来主义’与胡适的‘事事不如人’……‘十月革命一声炮响，给中国送来了马克思列宁主义’。我们经过新民主主义革命、社会主义革命与社会主义建设、改革开放和社会主义现代化建设，中国特色社会主义进入新时代，于是有了‘中国梦’‘文化自信’‘两个结合’‘中国式现代化’……正是中国人民的生活与奋斗，承载着中华文明与中国文化传统。中国翻天覆地的发展变化，则显示着中华文明与中国文化的新生力量。谈传统、谈历史，是我们今天的‘活’的传统的存在、转化、创新的体现。”王蒙认为，我们要激活经典与理论，要优化对文化传统的解读，就必须努力联系当下、联系实际。


五


习近平总书记关于中华文明五个突出特性的宣示意义深远，是对中国当今的道路、理论、制度与文化选择的追根溯源与深度阐释，是中国式现代化的文化渊源与驱动力所在。


那么，中华文明的特性是什么呢？


2023年6月2日，习近平总书记在文化传承发展座谈会上鲜明提出中华文明的五个突出特性，深刻阐述了“两个结合”的重大意义，提出“担负起新的文化使命”的时代命题。


王蒙表示，习近平总书记关于中华文明五个突出特性的宣示意义深远，是对中华优秀传统文化的总结与概括，是对博大精深、源远流长的中华文化的现代性的优化理解与把握，也是对中国当今的道路、理论、制度与文化选择的追根溯源与深度阐释，是中国式现代化的文化渊源与驱动力所在。


王蒙阐述了自己对五个突出特性的理解。


关于连续性，他说，连续不是停滞，也不是一帆风顺。饱经忧患的中华文明能够绵延不断，说明了其伟大而顽强的生命力。从愚公移山、精卫填海、刑天舞干戚等的奋斗精神，到20世纪中国共产党人的二万五千里长征精神等，罕有其匹。同时，文化有内在的稳定性、恒久性，又有与时俱化的活性与因应性。这样的连续性使中华文明生生不息、自成体系，屹立于世界文明之林。


创造性与包容性是连续性与统一性的根基，是文化生命力与选择空间的渊源，是“苟日新、日日新、又日新”和改革开放的驱动力。创造性离不开中华泱泱大国的多样性与丰富性，也来自中华优秀传统文化的实践性、经世致用性、知行合一性。比如，东周时期的诸子百家，相悖相通互补，特别是以老子庄子为代表的古老中国相反相成的辩证思维，给予中华文明“郁郁乎文哉”以优越的凝聚力、吸引力、文明的说服力和与时俱进的开拓意识。创造性和包容性还来自儒家的劝学精神，如“学而时习之”“见贤思齐焉，见不贤而内自省也”“三人行，必有我师焉”“十室之邑，必有忠信”等。


统一性表明中华优秀传统文化的整体性与凝聚力。文化与文明的统一，包含了权力、治理与道德文化的统一，中华民族多元一体的格局，知与行的统一，三观与信仰的统一，天地、大道、人文与自然的统一等。和平性则是构建现代中华文明的主题。我们的传统是“为政以德”，是“道之以政，齐之以刑，民免而无耻。道之以德，齐之以礼，有耻且格”。我们面对世界变局的合作共赢主张与“一带一路”倡议，可以追溯到“己所不欲，勿施于人”“己欲立而立人，己欲达而达人”，以及“各美其美，美美与共”的文明传统。


王蒙说，习近平总书记关于中华文明突出特性的宣示，揭示了我们对中华优秀传统文化进行创造性转化、创新性发展的方向，提高了我们对中华文明在当今人类命运共同体中的地位与使命的把握能力，提升了党在世界百年未有之大变局中高瞻远瞩、未雨绸缪的历史理解力与实践自信力。


六


对中华文明五个突出特性的弘扬，为人类与中国文明史提供了新的契机、新的可能性，也是对中国式现代化新的丰富、充实与发展。


王蒙认为，马克思主义的中国化、时代化是历史的必然。关于马克思主义与中国具体实际相结合的思想、马克思主义与中华优秀传统文化相结合的思想，使中国现代化面貌一新，也使马克思主义理论面貌一新，并使中华文化得以更好地实现创造性转化、创新性发展。


习近平总书记在文化传承发展座谈会上指出：“中国式现代化赋予中华文明以现代力量，中华文明赋予中国式现代化以深厚底蕴。”党的二十届三中全会指出，中国式现代化是物质文明和精神文明相协调的现代化。


对于物质文明和精神文明相协调的现代化，王蒙表示，中华文明与中国式现代化的接轨是一个很大的理论命题。全体人民共同富裕的现代化，就是社会主义的现代化，也是中国古代“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”的政治理想、社会理想的体现。对物质文明和精神文明相协调的追求，也展现了中国自古以来重仁义、重道德的传统。


“对中华文明五个突出特性的弘扬，为人类与中国文明史提供了新的契机、新的可能性，也是对中国式现代化新的丰富、充实与发展。”他说，“同时，也希望经由文明间的对话，让世界更加理解中华文明的思路与特色，希望中华文明更自信也更智慧地对待世界的麻烦，出现更多惠利于人类命运共同体的中国智慧与中国方案。”


七


心中不由得回响起王蒙先生的两句诗“浩淼心如海，身舟自在浮”，果然是一种大境界、大自在……


王蒙先生坦率真挚，侃侃而谈。时间很快就从身边溜走了。尽管没听够，但是担心先生太累，我们还是依依不舍地道别了。此行近距离感受到先生的才思和学问，也感受到先生对《中国文化报》的一份特别的关爱之情。临别时，先生还多次亲切问起报社几位老同志的近况……


出中国作家协会北戴河创作之家不远，就是涛飞浪卷的辽阔海洋。沙滩徐行，凭海临风，心中不由得回响起王蒙先生的两句诗“浩淼心如海，身舟自在浮”，果然是一种大境界、大自在……


我们离开数日后，收到王蒙先生发来图片“报喜”：90岁的先生步行锻炼，当天居然走了6790步，在微信运动群里排名第47名……想象着先生自信自豪的乐观神情，我们不由赞叹：壮心不已的老先生，真是永远的青春万岁啊！