知老忘老，我还在奔跑——专访莫言

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知老忘老，我还在奔跑——专访莫言


来源：解放日报　　陈俊珺 栾吟之　　

不久前，莫言来到上海龙美术馆“壮游与长歌——莫言/王振两块砖墨讯特展”现场。
继2014年后再度接受《解放周末》记者的采访，他的言谈依然与他的小说、书法、诗歌一样，充满趣味。

如果书法只能挂在墙上欣赏，就会失去生命力

解放周末：您父亲曾说：“字是男人最好的衣服，也是女人最好的衣服。”您开始练书法与这句话有关吗？

莫言：在我父亲那个年代，民间能够写字、读书的人很少，村里对能写一手好毛笔字的人会高看一眼。因此，我从小就有了要写好毛笔字的想法。长大后，我看到擅长书写的人常常受到尊敬，更觉得挥毫是一种令人神往的状态。但后来我一直用钢笔写小说，没有空练习书法。

2005年，我跟着一个访问团出国，想带一些书法作品作为礼物送给外国友人。几个朋友动员我自己写，可我当时写的书法实在拿不出手。回国后我就开始练习，在这18年里虽说不是每天都写，但也是不间断在练。

2018年，我与北京舒同文化艺术研究会会长王振一起办了一个名为“两块砖墨讯”的微信公众号。此后，我更是经常提笔写字。刚开始是临帖、抄写，随着“开眼看世界”的游历越来越多，我的书法与诗词创作融合成了一个整体，慢慢形成了一种创作理念：知行合一，书写和文本合一，文墨共生。

解放周末：“文墨共生”是怎样一种状态？

莫言：文墨共生其实是中国书法艺术的原生面貌。

当年颜真卿写《祭侄文稿》、王羲之写《兰亭集序》、苏东坡写《寒食帖》时，都没有想到他们的书法会被后人视为珍宝、不断模仿。颜真卿就是想写一篇祭文，满怀悲愤悼念他的侄子。王羲之则是通过一则游记，记述刚刚发生的一场聚会。他们挥毫时首先想到的是文章，而不是怎样创作出一幅书法作品，他们的笔墨是为了记录文字而自然产生的。而他们的书写之所以符合书法的审美和规范，实际上是长期训练而成的下意识反应，那是一种最高境界。他们在书写的时候不会有意识地在这里画一个圈，那里加一个字，人为制造那种手稿的感觉，更不像现在有些人甚至会在明明没有写错的地方故意勾出来，故意漏字再添加一笔。

解放周末：这几年来，您与王振在行走的过程中创作了许多文墨共生的作品。哪些情景容易激发您的创作灵感？

莫言：这4年来，我们在东北、西北、华中等地饱览了各种地理奇观，也拜访过许多名胜古迹。看到名人墨迹时，我会在自己的腿上比画；看到别人的诗文时，我会喉咙发痒，也想跟着创作几句。站在高山之巅会忍不住引吭高歌，喊两句别人的诗句。喊多了，自己的诗词就带出来了，触景生情，触景生墨。

解放周末：您的诗大都非常接地气。比如前一阵您在山东淄博“卷饼悟道，撸串谈诗”，写下了“为何此地一枝秀，烟火人间最有情”。这次展览中有一幅作品“蛐蟮吃土吐土，鹧鸪叫哥歌哥”也很有趣。这也是在山东老家写的吗？

莫言：是的。2020年，我回老家住了一阵子，一天晚上下了一场大雨，早晨起来看到院子里有一个蚯蚓排出的小土丘，我觉得挺有意思，上联油然而生：“蛐蟮吃土吐土”。有三个同音字，“吃”和“吐”都是口字边，“蛐”和“蟮”都是虫字边。

解放周末：这个对子挺难对。

莫言：我突然想起了山林里的鹧鸪鸟。唐宋诗词里，古人把这种鸟的叫声作为离愁别恨的象征。那时我恰好听到了鸟叫声，灵感就来了：“鹧鸪叫哥歌哥”。

解放周末：在一些年轻人看来，书法是高大上的，与生活有一定的距离。您怎么看待书法与当下生活的关系？

莫言：中国的书法之所以几千年来源源不断地变化发展，因为它始终与日常生活、实际应用密切相关。

这几年我和王振在各地行走的过程中，除了寻访那些著名的文人墨迹，还会到一些县级博物馆里看当地历史上的民间书法。过去的教书先生、秀才，甚至一些账房先生留下的字是非常有趣味的。这些被历史烟尘遮盖的民间书写给了我们很多启发。我们还会关注路两边一些小店的招牌，比如我们去湖南的凤凰拍了很多店招的照片。这些招牌有的是当地的书法家写的，有的是店主自己写的，体现了他们的个性。

“向民间学习”不是一句口号，也不仅仅是小说创作者、诗人应该实践的理念，书法创作者更应该体会到“向民间学习”的重要性。

我觉得书法不应脱离现实生活，尤其是不应该脱离老百姓的日常生活。写书法的过程其实是向古人致敬，向传统文化学习。手握毛笔写字的时候，会更深切地理解古人，打通连接古今的通道。书法如果纯粹变成文人雅士挂在墙上欣赏的对象，就会失去强大的生命力。

批评你比不理你要好，有道理的批评还能促成进步


解放周末：您有不少书法作品都是用左手书写的，为什么用左手？

莫言：我在练习的过程中觉得自己写出来的毛笔字有点像放大的钢笔字。毕竟用钢笔书写了大半辈子，毛笔字即使写得再流畅，依然难改钢笔字的用力习惯和用笔习惯。当然，通过临帖能够在一定程度上纠正这些习惯，但肌肉记忆是难以改变的，一旦进入忘我的状态，多年养成的习气又会来找我。

于是我突发奇想，开始用左手写毛笔字。刚开始很别扭，坚持一段时间后就越来越灵活，心与手配合得越来越默契。朋友看到我用右手写的钢笔字，惊讶地发现也明显发生了变化，可能是大脑的左半球和右半球建立了某种连接。后来，用左手写字就成为我书写过程中的一种常态，有时候右手写得不满意，就换左手，写了一会儿，果然感觉满意了。现在我会左右手交换着写，这也是在追求一种笨拙感与陌生感。

解放周末：举办书法展难免会听到不同的声音，您会以什么样的心态来面对？

莫言：我从事文学创作40多年，一直伴随着批评声。批评你比不理你要好，有道理的批评还能促成进步。文学作品是这样，诗文、书法创作亦如此。

前几年我也办过展览，那时就听到过一些尖锐的批评，尤其是网上的一些评论更是不太客气。我刚开始学习写毛笔字的时候，经常写完一幅字就随手送人，当时还沾沾自喜，觉得自己写得不错。多年之后，当初的字被网友晒出来，我一看就脸红，心想：这么难看的字居然送了别人，有的竟然还被人拿去拍卖。这都是教训。当然，没有当初的练习，也不会有今天我在书法方面相对成熟的感悟。

这次既然来上海举办展览，我就做好了被人批评的准备。希望有观众看了我们的书法说“这两个人写得不如我”，然后拿起毛笔自己创作。

如果书法变成少数人的行为，土壤不肥沃，就很难长出茁壮的大树。假如全民都在书写，自然就会产生大书家。从这个意义上说，我们俩这“两块砖”就是想要抛砖引玉。我们不是书法家，只是书法与诗词创作的爱好者，希望能唤起大家用毛笔书写以及学习古典诗词的热情。

解放周末：近年来，您通过书法作品还做了一些慈善工作？

莫言：从2022年春节开始，我们在中华慈善总会设立了“莫言同心”公益项目，用我的书法作品进行筹款，救助西部贫困地区的先心病患儿。到目前为止已经有280多个患儿得到救助，做了手术。

当我们握着这些孩子的小手，陪他们去天安门广场的时候，觉得心里得到了巨大的安慰。这种安慰和我们的付出是不相匹配的，我们付出的很少，但得到了很多。我们配不上孩子家长们深深的鞠躬，也配不上孩子感情充沛的一声声“爷爷”“老师”，这些都激励我们要做更多的事情。

有一段时间我有点悲观，觉得我这个人似乎已经没什么用了。通过帮助这些孩子，我认识到自己还有一点点用处，我还有帮助别人解除痛苦的能力。我想，慈善不仅仅是付出，还是获得。看起来是我们帮助了这些孩子，实际上是这些孩子帮助了我，使我变得生气蓬勃，使我年近古稀还在路上奔跑，使我变得有充沛的创作激情，要写小说、写戏曲、写诗词、写书法，还梦想着去横渡黄河，踏雪高歌。

话剧是对话的艺术，是塑造人物的艺术


解放周末：您现在的心境和十多年前刚获诺贝尔文学奖时有什么不同？这些年来，您是如何面对“超越自己”的压力的？

莫言：我刚获奖时，有点拘谨，生怕出言不慎带来这样或那样的麻烦，但树欲静而风不止，既然如此，那就索性放开手脚干自己的事。

解放周末：所以，除了文学创作和书法，您还把大量的时间花在研究古典文学上？

莫言：我在古典文学这方面是比较欠缺的。其实不仅是我们这种没有受过完整的大学教育的人有所欠缺，即便是当下的大学生，如果学的不是古典文学专业的话，在这方面恐怕也有很多空白。但是像鲁迅他们这一代文化人都有童子功，他们对古典文学、对传统文化的学习是始终伴随他们的成长的，而我们现在只能通过勤奋学习来补上这一课。

这对我来说也是一个转变。我到了现在这个年龄要在创作上有所变化，有新的起色，这也许是一条途径。

解放周末：您最近刚刚出版了首部诗集、书法集《三歌行》，其中的《鲸海红叶歌》是一首超过200句的古体长诗。为什么醉心于写古体诗？

莫言：写古体诗就像戴着镣铐跳舞，需要大量知识、词汇以及语言运用上的积累。只有积累得足够多，在选择词语的时候，才能既符合平仄，又能够表达想要表达的意思。通过这样一种积累与学习，我感觉仿佛在混沌当中看到了光明。

聂绀弩写过一首诗：“长柄大镰四面挥，眼前高草立纷披。风云怒咤天山骇，敕勒狂歌地母悲。整日黄河身上泻，有时芦管口中吹。莫言料恐言多败，草为金人缚嘴皮。”他用很日常、很民间、很“土”的元素写了这首《割草赠莫言》，当然这个“莫言”并不是我。这种“旧瓶装新酒”的写法产生了丰富的趣味，亦庄亦谐，这也许是古体诗的一条出路。鲁迅写的古体诗也有这种味道，我认为这或许是当代人写古体诗的一个立足点和方向。

解放周末：写诗与写书法相比，哪个更难？

莫言：都很难，我可以一天写10首诗，但是“山重水复疑无路，柳暗花明又一村”“无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来”这样的诗句我可能一辈子都写不出来，这样的佳句是可遇而不可求的。

写书法也是如此。立志写出一幅好的书法作品，反而是写不出来的。有时候朋友请我题写书名或者斋号，我非常认真地写了一张又一张，第二天一看，还是第一张写得最好。有很多人问过我人生接下来的目标或者说梦想是什么。其实，成为书法家并不是我的梦想。

解放周末：那您的梦想是什么呢？

莫言：当一个剧作家。2019年，我们北京师范大学写作中心的几位老师，包括余华、苏童等人一块儿去了莎士比亚的旧居。在莎士比亚的塑像前，我发誓要用我的后半生完成一个从小说家到剧作家的转换。他们俩当时都在笑。我希望有一天当我们三个人站在一起，别人做介绍的时候会说：莫言，剧作家；余华、苏童，写小说的。

我的话剧剧本《鳄鱼》马上就要出版了，讲的是潜逃至国外的腐败官员的故事。我曾经在最高人民检察院所属的检察日报社工作过10年，采访过一些检察官，也采访过一些腐败分子，积累了一些逃亡到海外的贪官的素材。

解放周末：您曾说，您的每一部作品里都会有自己的影子。《鳄鱼》里有您吗？据说这部作品的创作从2009年持续到了2022年，为什么这么久？

莫言：作家应该具有把别人的生活同化为自己的生活的能力，也就是说作家要善解人意。写贪官时，应该把自己同化为贪官；写英雄时，当然也必须把自己同化为英雄。《鳄鱼》之所以拖了这么多年才完成，主要是我这几年参加的社会活动比较多，同时我也把很多精力放在了行走山河大地、积累人生经验和写作素材上了。

解放周末：与小说相比，写剧本对您来说最大的吸引力是什么？

莫言：话剧是语言的艺术，是对话的艺术，是塑造人物的艺术。话剧最大的魅力在于台词。语言本身的弹性，语言背后的暗示、隐喻、幽默、讽刺和潜台词都充满魅力。真正优秀的话剧有一半的话是观众自己在心中补充的，台上的演员有很多潜台词是没有说出来的。在我看来，没说出来的越多，潜台词越多，从某种程度上来说就越高明。

解放周末：您平时喜欢看什么样的戏剧？

莫言：我什么戏剧都乐意看，最喜欢看的还是话剧。在话剧里更喜欢看比较传统的、塑造典型人物形象的戏。

我对戏曲的兴趣也从小一直保持到现在。我获得诺贝尔奖之后的第一部作品，就是2017年在《人民文学》上发表的《锦衣》是一个戏曲文本，我一直希望能够把它编成一部京剧。上海的京剧大家尚长荣先生读过这个剧本，他说很好。能得到尚先生这样泰斗级人物的肯定，我觉得好像是获得了毕业证书一样。


“民间”是一个像水银一样活泼的元素


解放周末：在您的诗词、书法以及摄影作品中，都充满着一种“莫言式”的趣味，这种趣味蕴含着您怎样的人生观？

莫言：趣味，从某种意义上说，就是童心的表现。一个艺术家，如果没有了童心和童趣，他的创作也就没有活力了。如果齐白石的画里没有那些生动有趣的小虫小虾，他的画将大为减色。如果《红楼梦》里没有那些天真活泼的少男少女，《红楼梦》也不成立。

我年近古稀，知道自己老了，但不把“老”当成负担，更不把“老”当成资本，而是希望能用创作来为自己的生命注入活力。这就叫“知老忘老”。

解放周末：除了“两块砖墨讯”之外，您还有一个以自己名字命名的微信公众号，里面的文章都非常接地气，还配上您自己的表情包。您为什么会用这种方式跟年轻人交流？

莫言：开“莫言”公众号的宗旨其实就是想和年轻人聊聊天。我觉得很多年轻人不太了解我，对我的印象也很模糊，这个公众号给了我们交流的机会，使我不被这个时代过早地淘汰，也使我的文学创作能够充满鲜活的时代气息。不惧怕变化，跟时代同步，学习新事物，接受新思想，改变旧观念，我想这不仅仅是一个人，也是一个社会保持活力、能够进步的最根本的原因。

看到很多人留言叫我“爷爷”，我感到很温暖、很幸福，同时也觉得自己真的老了。我也在试图创造更多的机会与年轻人直接交流。

去年，上海图书馆东馆落成之后举办了我获诺贝尔奖10周年的小型展览，有很多观众给我写信，我都一一读了，能回的也尽量回了。我觉得人与人之间的交流特别重要，老一代和年轻一代的交流更加重要。我从来不觉得和年轻人交流有什么代沟，即便有代沟也可以通过真诚的理解与沟通填平，起码是可以变浅。年轻人试图理解老人，老人也要千方百计地理解年轻人。

解放周末：您刚才谈到喜欢到各地看民间书法，民间智慧是否也给您带来不一样的灵感与趣味？

莫言：是的。作为一个文学创作者，必须关注社会生活，关注人，那就要把眼睛往下看，因为所有伟大的文学创作，它的萌芽都来源于民间。

其实“民间”也是一个在不断丰富和发展变化的概念。过去我们讲民间，主要就是指基层老百姓中间，农民之间、工人之间、市民之间，他们的生活中存在着的一些文化形态。现在，随着社会快速地发展，各种新科技正在迅速改变着我们的生活状态。“民间”是一个像水银一样活泼的元素。你昨天关注的东西，可能今天就变了，所以我们要与时俱进，争取站在生活的潮头，做生活的弄潮儿。

解放周末：在“民间”，流传最多的除了您的作品，还有您的人生格言，比如“莫言：成年人最智慧的社交方式，不抬杠，不反驳，不较真！”诸如此类的话是您说的吗？您怎么看待这些“心灵鸡汤”？

莫言：网上很多以我的名义发布的格言警句，都是我写不出来的，我不敢掠美。也有一些并不符合我的观念，我也无暇一一指谬。我相信读者的判断力，也理解这些冒名发布者的苦衷。

解放周末：前一阵，您在上海参加《收获》杂志的颁奖活动，说到自己在给余华准备颁奖词时借助了当下热门的ChatGPT。您怎么看待人工智能？文字工作者是否需要有被人工智能取代的危机感？

莫言：我曾经试着用ChatGPT写过一首关于江边送别的七言律诗，给它输入一些关键词，比如江边、深秋、红叶、大江、帆船，瞬间就生成了一首完全符合技术要求的律诗，但都是陈词滥调，是似曾相识的东西。不过，将来人工智能能不能写出类似“桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情”这样的好句来，现在还不好说。