重唤“本土诗学”的本质和建构 ——批评家李犁访谈

管理员

重唤“本土诗学”的本质和建构
——批评家李犁访谈


来源：星星诗刊（微信公众号）　　李犁 司念　




司 念：李犁老师好，感谢您百忙之中抽空接受访谈。您是赫赫有名的诗人，也是新诗领域里重量级的批评家，我想先从写作的角度来开启此次访谈。在新诗的百年发展长河里，诗人的“在场”写作无疑构成了新诗发展的重要推力，展现出既深情又略带悲痛的色彩，昌耀、雷平阳、沈浩波等人正是通过深入日常肌理，以敏锐的观察和深刻的思考，创作出了一系列震撼人心的诗作，吸引了大批“诗歌粉丝”。在选取社会问题的素材时，部分诗人对其进行了模仿，而绝大部分成了“李鬼”而非“李逵”，陷入一种曲解甚至极端反智的境地。您如何看待这一现象？对此，诗人需要提升的能力是什么？


李 犁：你好，司念。你的称谓让我脸红，我并非赫赫有名，而且我也反对赫赫有名，我只是一个诗歌现场的参与者和观察者。你刚才提到的三位诗人都为新诗发展做出了贡献，尤其是还很有活力的后两位诗人，他们的写作代表了当下诗坛独特的审美倾向，被模仿很正常。但模仿者为什么成了“李鬼”，主要是这些模仿者误解了他们的口语和叙事，以为日常说话就是诗，堆砌生活事件就是叙事，最后口语成了口水，叙事成了垃圾堆。我一直认为好的口语诗最难写，因为它剔除了修辞，考验的是诗人发现和提炼生活的能力，当然还有价值观。比如雷平阳最著名的《杀狗的过程》，主人将刀插进狗的身体，又不断把跑开的狗喊回来，受伤的狗每一次都听从主人的呼唤，回到主人身边，接受主人一次次的刀捅，直到慢慢死掉。这肯定是生活中发生过的事，但为何被雷平阳发现并升华了？不是因为雷平阳眼小聚光，实则因为他比别人多了一份敏感、悲悯又常怀不平不忿的心。还有沈浩波那首我常用来举例的《时代的咒语》，“一个秃驴/眼放贼光/身穿僧衣/坐头等舱”。总共就十六个字，而且脱口而出，啪啪两下就撕开一个伪道士的嘴脸，诗也成了时代的锋刃。这些优秀的口语诗虽然短小，但容纳了叙事文学甚至长篇小说的内容和重量，有完整的起承转合情节，而且都有出人意料的结尾，诗的所指在瞬间从日常生活中跃出，上升为锐利的思和形而上。这样的诗歌不是反智，而是大智，大智慧和大哲思。那些初级模仿者只是打着反智的旗号来拉低写作的门槛，但不会淘洗，更不懂结构和反转。理智、智力、发现力和感悟力，这些都是真正的诗人必备的品质，然而，这些“智”并非孤立的工具，它们已经在漫长的时间中转化为了诗人的素质和性格。这都是潜伏的磷火，一旦与相应的事物碰下瓷，就腾地被点燃，并成为他们写作时本能的价值取向。至于怎么提高这种能力，我觉得主要靠才气和灵气，属于天赋。没天赋最好别写，或者去写其他文体。有天赋，向优秀的诗人学习手艺就行了，至于能否写出有格局有力度的作品，这关乎写作者的世界观和人品，学不来。


司 念：您强调诗歌要有真情实感，“诗人是无缘无故流泪的人”，您认为诗人的生存困境有利于诗思和情感的真切，但是有些诗人早已实现财富自由，那么他的“强赋愁”之作还有说服力吗？如果超越生存困境层面，聚焦生命、哲学或玄学命题，当下诗坛有没有非常好的诗人和诗作？可否举例说明您认为较好的、能够将沉思用诗语表现得较为娴熟又感人的诗人诗作呢？


李 犁：我把你第一个问题理解为诗人一旦有钱了，还能不能写出好诗，尤其是充满忧思的诗。我的回答是肯定的。因为好诗人、大诗人跟贫富无关，跟情怀和智商有关。有钱就变坏多是指商人，诗人有钱变坏的很少，虽然有些诗人有一些毛病，比如敏感、多疑、偏激、冲动，还嗜酒，但在写诗那一刻他是真诚的，有的心像白纸一样干净，而且能有写诗的冲动也坏不到哪里去。财富自由了，诗人们更能平心静气的写作，专注于技艺和大而玄的思考。当下中国那些优秀的诗人绝大部分都已脱贫，很多诗人还因写诗发了小财，这在其他国家根本是不可能的。但不论贫富，好诗人都有拯救世界的雄心，像耶稣那样执着地寻道布道，所以在古代西方，诗人和传道士是同类。当然我更佩服那些在贫困线上挣扎，却能安静得像瓷器一样从容不迫写作的诗人，对他们来说，写诗就是修行，去杂念、匀呼吸，直到入境出窍，从一片落叶里看见万物之道，这就是我眼中非常优秀的诗人。具体如辽宁的柳沄，几十年如一日，不论是困顿还是宽裕，写作的姿态始终如瓷器一样，他已经把自己操练成了诗。比如他这首《散漫的雪》：“散漫的雪/散漫得/格外像一场雪/整整一个下午/它们乱纷纷地飞舞着/并在飞舞的过程中/不断地拆散/自己的翎羽//……我待在家里/想着和做着/与这场雪无关的事情/屋外，那咯吱咯吱的踩雪声/有时会将我/带出去很远//更远的地方/一个跟我差不多的男人/于一座空寂的站台上弯颈点烟/火苗闪了那么几下/他的面孔/就熄灭了。”诗不仅有启智开悟的禅味，而且大道至简，单纯透明。我觉得这样的诗就是你说的“超越生存困境层面，聚焦生命、哲学或玄学命题”的作品。


至于你说沉思娴熟的诗人，我首选刘川，刘川擅于从庸常的世相中选取有寓意的细节，并通过变形、戏仿、归谬，挖掘种种现象背后的荒诞逻辑，比如这首《心境一种》：“此刻我的心异常宁静/但我知道/那是一挂鞭炮/与一盒火柴/放在一起的/那种宁静。”这种鞭炮与火柴在一起的宁静让诗成了高危品。诗进了思里，思出了诗味。他还有一首诗是写人要去赴约，精心装扮自己，男的穿西装、中山装、唐装，女的穿各种好看的连衣裙。正当读者想看个究竟去哪儿的时候，他最后告诉了地点：火葬场。这结尾像刚才那首诗里的鞭炮和火柴一样，令人心惊肉跳又豁然开朗。诗真准狠，思凝聚成雷。刘川的诗里有丰富的哲思，尤其擅用脱口而出的口语，巧妙地将日常生活引入形而上，再反观形而下。不论是技艺还是灵思，都值得写作者学习。


司 念：您喜欢当下诗歌的日常化，认为它真实、原生态。同时，您也提过诗歌要具备有情有义的品格，您说过，“情与义就是诗歌中的氧气、阳气、浩然正气，有它吹拂，诗坛一定会阴转晴，且阳光普照！当前必须呼唤和强化诗人的情义意识，不仅让有情有义、重情重义成为诗人的人格，还要将这种品格日常化，成为诗人的一种习惯和本能，让这种明媚的潜意识牵引着诗人的思维想象情感和口与笔，晴化和暖化着诗坛”。可是，当下一些诗作热衷于个人化、日常化“叙实”，“情与义”反而被忽略，陷入了一种阴冷、自私、充满戾气的境地，可否对当下写作者提一些建议，并说说您的整体看法？


李 犁：木心曾说好作家要具备三个品质：头脑、才能和心肠。其中好心肠最重要，决定了作品的温度和高度。好心肠就是侠骨柔肠，它让你对万物肝胆相照，对弱者拔刀相助。我见过太多聪明过人和才高八斗的诗人，但他们终没成大器，就是缺少一副好心肠。好心肠就是情与义，再延伸就是良知。在缭乱多变又有点阴冷自私的诗歌写作现场，我认为衡量诗人的主要标准就是良知。一个是对诗歌本体的良知，敢于超然于世俗的种种物欲之外，孤独寂寞地把生命投进诗歌的建设中，把诗歌的边界拓宽拓远；一个是对现实的良知，敢于用身体和良心狠狠地撞击大地，并自愿“给寒冷的人布匹、粮食和勇气/用飓风对付作恶的人/用酒温热行善的心/必须为别人流点血和泪/这样的人不写诗/也是诗人中的/诗人”（李犁《诗人》）。其实他们是一种诗人，即坚持诗歌本体的审美性，又扎进时代的核心，大我和大爱，还有行为即诗。


令人遗憾的是，现在一谈时代和大我，好像就正统了，虚伪了，没我了，就会遭到很多人的不屑，甚至嘲讽。这正是从一个极端走向另一个极端。生活中我们都喜欢大气义气、能为别人付出的人，那么写诗为什么就躲进小楼成一统，只管卿卿我我了呢？我喜欢那些超拔的、一尘不染的，甚至禅化的永恒之诗，但我觉得能为眼前的烦恼不幸和不公呼喊的诗人更是及时雨。自娱自乐无可挑剔，自娱他乐更好，自不娱但让他乐就是境界。社会需进步，诗歌要重量和力量，所以我们不能人人都像和尚那样出家，弄得身清心静，时代更需要匍匐在大地上的赤子，以泣血般的忠诚和责任推着时代隆隆前行。


需要提醒的是，现实精神日常化和普遍化的同时，还需要避免时髦化，一种写作成流行状就是病了。批评诗太脱离现实，过于花花草草，于是就一窝蜂写平民、草根、卑微者。反映民间疾苦没错，但是一夜之间都是这些，没感受也写，就是假慈悲，就是禽流感。炫苦难炫悲哀，与炫富炫技一样遭人厌恶令人唾弃。诗歌永远是真感情的事业，偏离心灵的现实主义都是假头套，风一吹，就露馅了。


司 念：诗人布罗茨基曾说诗歌像“黑马在人群中寻找它的骑手”，说的是诗歌需要知音。诗歌的知音首先是广大读者，读者心定则能读出其思想和味道来。作为重要的评论家，想请您从诗歌评论的角度谈一谈，是否需要评论家如诗人一样有“大情怀、大感动、大温暖、大境界”？评论家如何将仁慈之心、献身精神和英雄主义情怀灌注到当下场景中？您怎样理解诗人与读者、诗歌与评论间的关系？


李 犁：我刚才说有好心肠的诗歌，就是把人民当作知音，但不是刻意迎合广大读者，而是诗人自愿地主动选择。现在的状况是，广大读者喜欢的诗，诗人们不喜欢，甚至不屑一顾。而诗人们扬扬自得的作品，大众却不买账。这种无法调和的紧张关系类似里尔克说的“古老的敌意”。我的意思是，不要试图抹平这个鸿沟，因为最高级的诗歌确实是一些特殊甚至有点灵异的人才能写出来的，用大众的眼光和心理来理解这些诗歌中的“高等数学”确实困难，那就让这些诗作为精神密码束之高阁，慢慢地等待它的知音。高级的诗人不必放下身段去迎合大众，大众也完全可以高傲地与他们擦肩而过，因为他们也是“骑手”，一定会在广大的诗人中找到适合自己驾驭的“黑马”。其实诗人与评论家之间也有着“古老的敌意”，他们既是知音，又是对垒者，或者在对垒中变成知音，读者可以掠过不喜欢的诗歌，但评论家往往愿意对不怎么样的诗歌提出意见，拍几块砖，目的是让诗人们清醒。其结果可能是诗人会心一笑，更可能让诗人暴跳如雷，像捅了马蜂窝。我觉得敢于捅马蜂窝的评论家就是你说的“将仁慈之心、献身精神和英雄主义情怀灌注到当下场景中”。


好的评论家不仅需提高自己的修养，还应亲身涉足诗歌创作，要认真地写，而非应景。只有这样才能走进诗人的内心，弄清他们的写作脉络，体悟到诗歌写作的难点和精妙处。这样写起评论才有心得，才有的放矢，才能既鸟瞰全貌，又深入其中，而避免用概念和各种主义去套。好的评论需要想象力和创造力，以及激情和爆发力，它不是大一统地去总结和归纳诗人的作品，而是去发现诗人和读者未曾留意到的新视角与新思考。我自己一直是这样干的，虽然被同行斥之为写得不正规，但我就是要把评论写成诗性的散文，只要有发现就行。开句玩笑，我为了写评论，放弃了写诗，难道还不让我的评论沾点诗性吗？至于你说的“大情怀、大感动、大温暖、大境界”，不是评论家需不需要，而是要做个好评论家的前提，也是我辈仰望和努力的方向。


司 念：您呼唤“本土诗学”的重建和特质，认可二十年来新诗在技术上的成熟和更新。为了提醒诗人们要创造出能“说”和“诵读”的诗，您甚至提出向口语诗取经，认为它具备“歌”的神韵。但是，依然有许多诗作读来“莫名其妙”或令读者不解。目前玄而又玄或故弄玄虚、伪装神秘的诗歌依然大行其道，甚至荣获国内官方重要奖项，您如何看待这一现象，对创作者在“懂”与“不懂”之间的写作有哪些口语诗之外的建议呢？


李 犁：诗歌懂和不懂的问题在前面已略作探讨，不易懂的诗能够得奖是专家们洞见到了它的价值。因为人类的心灵如同宇宙一样，有很多未知的神秘，天才的诗人用他们超乎常人的灵感直觉经验体察到了，让我们思维沉睡的区域开始苏醒并激活，对我们的心智是一种开掘，也开创了一种新的诗歌美学。这是有价值的“高等数学”，值得我们尊重并学习。这样的天书毕竟是少数，更多的是懂与不懂之间的作品，我对这部分主流写作的建议是，保持诗的纯粹性和先进性的前提下，要朝向世界和未来，要站在人类的制高点上，面对我们遇到的种种问题，建设人类的精神高地。比如吉狄马加的几部长诗都是诗歌懂和不懂的问题在前面已略作探讨，不易懂的诗能够得奖是专家们洞见到了它的价值。因为人类的心灵如同宇宙一样，有很多未知的神秘，天才的诗人用他们超乎常人的灵感直觉经验体察到了，让我们思维沉睡的区域开始苏醒并激活，对我们的心智是一种开掘，也开创了一种新的诗歌美学。这是有价值的“高等数学”，值得我们尊重并学习。这样的天书毕竟是少数，更多的是懂与不懂之间的作品，我对这部分主流写作的建议是，保持诗的纯粹性和先进性的前提下，要朝向世界和未来，要站在人类的制高点上，面对我们遇到的种种问题，建设人类的精神高地。比如吉狄马加的几部长诗都是以拯救者的姿态审视我们的地球遭遇到的生态、瘟疫、欲望等危机，用诗性、人性、神性和对自然的尊重来医治得病的人类，为诗歌写作与人类精神方向提供了一种可能性文本。同时诗人也必须敞开胸怀，扑向大地，向草木庄稼学习，并用深度的哲思来梳理和透视世界万象，让诗歌既有人间气息，又朴素而唯美，精粹而自然，感动于心又令人仰望。说到这，不能不提一下最近几年的散文诗写作，在纷繁复杂且略显失序的当下诗歌写作中，散文诗的作者们没有统一宣言，但很多作者都把淘洗意境、洗练语言作为目标，融情感、诗意、哲思于一炉，使诗歌于空灵柔美的表象下蕴含着深邃的性情，情致与气韵中又迸发出直逼人心的力量。看似轻曼的长短句，实则是凝固的闪电，句句都沉甸甸的，既有温度又有力度，且能诵读，一听就懂、就感动。几近丢失的本土诗学审美特质，被低调而坚定的散文诗写作者继承并发扬了。散文诗写作者成就最大的当属周庆荣，他最大的贡献就是改变了人们印象中的散文诗性质，给散文诗注入了金属特质，使其有了重量和力量。比如诗剧《诗魂》，周庆荣用老辣的笔触为孔子、屈原、李白、杜甫、苏轼、岳飞等十二位光耀历史的文化符号重新定位，并用激情冶炼，用深思淬火，将他们的一生锻造成一柄深沉又布满锋刃的剑，浓缩了真理和大隐喻的新文化符码，让人热血沸腾又长久慨叹。诗人充分发挥散文诗轻灵柔荑的优势，将《诗魂》弈成灵气中有大气、静气中蕴浩然之气的具有东方神韵的奇局妙棋，堪称一首通透与深邃，蕴含了禅机妙悟的具有史诗可能性的大诗。


所有这些，就是我为你说的“懂”与“不懂”之间的写作和口语诗之外的建议。


司 念：当前社会环境对年轻人来说有些“卷”。相对您1979年参加高考，1983年大学毕业即就业的“风景”，当下年轻的诗人或评论者毕业即失业；相较过去年轻人的“北漂”，现在的一些年轻人选择离开“北上广”，这些现象导致年轻诗人和评论者的作品显得焦虑而匆忙，您可否给年轻人一些鼓励呢？乡村能否安顿他们的灵魂？


李 犁：首先我想说，乡村确实有诗意，它代表了真实与没被分割和污染的本心，给人以自由和松弛感，以及无边的遐想和创造力。现代人的心理是，越接近城市中心越焦虑不安，越向往远处。比如地理上的边远地区，时间上的过去时，安稳而舒适的禅意空间。心理美学启示艺术和人的灵魂最后都会归依于自然、故乡和宗教（因为宗教是心灵的故乡）。至于乡村是否能安顿年轻人的心灵，这要看每个年轻人自己的规划和价值观。如果想发财，过声色犬马的生活，乡村不但不能安顿他们的灵魂，还会搞乱他们的心境，甚至使其发疯。如果就是想找个安稳的工作，然后静心地写作，那么不妨离开拥挤的大城市，去离大自然比较近的中小城市。生活稳定了，心才能沉静，然后才能才思泉涌。现在不存在信息闭塞的问题，互联网让地球都成了一个村，能及时沟通并捕捉最新资讯，是个人才就不会被埋没。以我的经验来看，城市越小，幸福指数越大。著名的例子是，海格德尔在黑森林的木屋中完成了《存在与时间》，康德一生都没有离开过他的家乡小镇。如果年轻人有写作的野心，那离开令心灵不能沉静的“北上广”，就是给心灵和写作注入泉水，就是向大师致敬的行为。


我十几年前就说，应该让毕业的大学生都回到老家，为当地的科技、文化、观念注入新鲜血液。比如我的老家，1980年代经济和文化不比大城市落后，还曾经进入过全国特大城市前二十名，出了不少知名作家和诗人。到了1980年代末，一批批的高考学子一去不复返，城市人口锐减，导致科技和文化创新动力匮乏，现在已经沦为五线城市了。如果这三十多年考出去的大学生每年回来一万人，这三十多万名科技和文化艺术的精英将给这座古老的城市注入新的活力，使其从里到外焕然一新。如果全国都这样做，这个国家的经济发展和文化建设以及整个国民素质都会得以提高。当然，我有点痴人说梦，但是与其窝在大城市里不能施展手脚，甚至硕士生去当修理工和保安，还不如回归家乡，人尽其才。如果你的志向就是写作，正好你还有天赋，那后撤也许会实现自己的文学梦。


谢谢小司！




作者简介：


李犁，本名李玉生，出生于辽宁抚顺，黑龙江长大并学习写诗。属牛，性格像牛又像马。2008年重新写作，评论多于诗歌。出版诗集《大风》《黑罂粟》《一座村庄的二十四首歌》，文学评论集《烹诗》《拒绝永恒》，诗人研究集《天堂无门——世界自杀诗人的心理分析》；其中评论集《烹诗》获第三届刘章诗歌奖和第十届辽宁文学奖文学评论奖，另有诗歌与评论获若干奖项。目前专职评诗、编诗、写诗。


司念，文学博士，现任教于安徽农业大学。诗歌作品和评论见于《诗刊》《扬子江诗刊》《文艺争鸣》《中国现代文学研究丛刊》《当代作家评论》等刊物，曾参加第13届“十月”诗会，第2届“星星·散文诗人”笔会。