周梅森：把人生活成一场奇迹

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周梅森：把人生活成一场奇迹


来源：《青年作家》　　周梅森 齐清园　　


我是一个十分关注现实的在场作家


齐清园：周老师好！见到您，您笔下一个个硬汉的形象就在我的面前出现了，让人一下子联想到作品中那些浩然正气的人物。


周梅森：你想到了谁？


齐清园：李达康、易学习、齐本安、孙和平、杨梦征、方向公等等以前的军人，我本能的感觉，这些大气正义的形象和您的性格很接近，您本身就是写大题材、大作品的作家，您本身的气质把作品塑造出了大气磅礴的氛围。那么，咱们就从您家喻户晓的《人民的名义》说起吧？《人民的名义》热播后，到现在已经好几年了。


周梅森：2017年首播，至今六年多快七年了。


齐清园：但是现在每提起来，人们依旧津津乐道，大家都在谈作品中性格鲜明的人物，也讲生动感人的情节和细节，整部作品勇敢而又有思考，充满现实冲击力，荡气回肠，所以我很想知道您的创作过程和初衷。


周梅森：怎么说呢？《人民的名义》小说原著和电视剧都算是命运的赏赐吧！众所周知，我是一个十分关注现实的在场作家，为了解我们现行体制的运作模式，我曾经在某地级市政府挂过职，虽说时间不长，但颇有心得。嗣后，我陆续创作了七八部当代政治小说和电视剧。从《人间正道》《中国制造》到《绝对权力》《至高利益》《国家公诉》，再到《我主沉浮》《我本英雄》等。这些小说和剧作全是描写现实政治生活的，体制内各层级领导干部成了我作品的主要关注对象，因此在广大读者和观众眼里，我就成了反腐作家，和张平、陆天明三人并称反腐写作“三驾马车”。


齐清园：对！这是公认的，您三位都有很高的建树，对这些作品我都有深刻的印象。您的《中国制造》，我最初是在《收获》杂志上读到的，光在《收获》上发表的就有好几部吧。


周梅森：是，我在《收获》发表了三部长篇，占了六期版面：《中国制造》《我主沉浮》《国家公诉》。《国家公诉 》当年是和最高人民检察院影视中心合作拍摄的，非常成功，他们的主任范子文2015年又找上了我家门，见面便说：“哥们，咱们再合作干把大的吧！”这把大的，就是《人民的名义》。


齐清园：《国家公诉》储备了一定的信心，使您二位更加相互了解、相互信任。合作之初就预见了成功吗？


周梅森：没有。当时我们谁也不知道能不能成功，心里也是忐忑的。尤其是我，根本不敢想象它后来的横空出世。我十几年没碰过这种题材了。中纪委有关负责同志到最高人民检察院调研，提出要支持反腐题材的创作。这时的广电部门也开始政策调整，总局电视剧司司长李京盛托范子文带话，希望我能再次出山。这些情况都是范子文告诉我的，让我大胆干。


齐清园：您这是面对巨大的挑战啊，过程还有曲折吗？


周梅森：对。我当时面临的问题是，现在这把大的怎么干？资金在哪里？审查尺度有多大？这些谁都说不清。我谢绝了范子文，送他回了北京。没两天，子文的电话来了，说是资金有了，他找到了出资方，又拍胸脯保证，送审由他和高检影视中心负责，让我务必出山干一把。这样，我才答应了范子文，因为我知道子文是一个负责任有原则的人，当年《国家公诉》送审时也碰到了不少问题，最后都是范子文一一协助解决的。


齐清园：彼此的信任和共同的信念，成就了理想。


周梅森：可以这么说。当时，在相当程度上，我是出于对范子文的信任，勉强接了这部戏。没想到，我和高检影视中心刚签好合同，只列了个简单的大纲，剧本一字没写呢，出资方就不愿干了。嗣后，先后有几十家投资方和我们接洽过，但没有一家谈成，最终是几家小民营公司接了盘。导演李路倒是非常看好这个项目，主动上门找到我，要做导演兼制片。我把他介绍给了范子文，得到了范子文的认可。事实证明，导演选对了，这是我们的大幸。


齐清园：是啊，李路导演的戏，细腻大气、感人。“上访窗口”的细节多好啊。您的剧本好，李路导得也好。


周梅森：剧本完成得很顺利，在我的要求下，最高检政治部出面组织召开了一个剧本研讨会，会开得既热烈又专业。没想到原中国作家协会党组书记、本剧总顾问翟泰丰同志却提了一个重要意见：剧本力度不够，反面人物只写到厅局级，层次不够。老书记的话提醒了我，我这才发现，为了剧作投资的安全，我可能有点保守了。参加会议的首席策划，我的好朋友矫健会下和我说：“机会难得啊兄弟，你就按老书记的意见改，老领导思想这么解放，你何不趁机冲一下？！小说也按老书记的意见做重大调整，机不可失时不再来啊！”


齐清园：这个细节矫健老师从北京回来说了好多次，那时他就预见这是一部大作品、一部好作品。


周梅森：于是后来我手脚放开了，这才有了后来“反腐反到副国级的”新闻和宣传热点。更重要的是，无论是正面人物还是反面人物，我都尽力写出了他们的复杂性，其中写到祁同伟，我想起了矫健的一个短篇小说《天局》，就用在戏里了。结果电视剧播出后，《天局》小说集竟成了畅销书，至今印了几十版，总计发行一百三十多万册！


齐清园：是啊，因为《人民的名义》的效应，众多的读者又开始重视矫老师的小说，他这几年创作激情高涨，一直埋头写作，写了不少作品。在《人民的名义》中，高育良这个人物和李达康形成了鲜明的对比。对作品中的人物，我感觉您还是从人性的角度去把握的，人物的性格、生活的环境，正反面人物在各个节点上都在做着人性的抉择，真实自然，有极高的哲学思考，这是作品社会性以外的文学价值。《天局》是火了一把，但《人民的名义》发行量应该更好，有很多读者是把小说和电视剧比对着看的。当时我父亲每天都在电视机前等着《人民的名义》的开播。


周梅森：当然，各色真实、复杂、生动的人物丰富了作品的文学氛围，《人民的名义》很受欢迎，也没少印。电视剧播出期间，曾创造过每日十万册，十日发行一百万册的纪录，至今每年仍有三五万的销量。《人民的名义》的繁体字版当年在台湾以最快的速度出版发行，嗣后英语版、法语版、西班牙语版、阿拉伯语版、日语版、韩语版等也陆续在世界各地出版发行。上个月，俄语版又在俄罗斯出版发行了。这样的反响是我没想到的。


齐清园：没遇到麻烦？


周梅森：这部剧异常顺利，领导的评价甚高，这在我的电视剧作品中是很少有的。政治剧直面现实，现实并不是赞歌，所以每部作品的过关如同过刀，常常折腾得我痛不欲生。这次如此顺利，让我突然有了一种置身于百花齐放、百家争鸣的春风中的感觉。更让我欣喜的是，这部剧的主导者和组织者范子文当年被最高人民检察院记个人一等功，他旗下的最高检影视中心获得了集体一等功。几家民营投资方和购片方湖南电视台也都赚到了钱。直到这时，我才松下一口气：这把大的还真让我干成了，成得有些意外，像某种奇迹。


齐清园：在一次读书会上，我们认真地解读《人民的名义》《人民的财产》和《大博弈》，当然也谈到了电视剧剧本中的台词，后来很多微信公众号也把这些台词做样本和范例解读推广，从语气和内容，甚至一个人说话的技巧，都把握得极其到位。当时青岛当地的一个导演说，他曾经看过您的剧本，说您对剧本里的台词对话都是字斟句酌，对话中的每一句都字字到肉，没法改动，并且也没人能改动，这种内容和语气的契合是不是很难？


周梅森：我写剧本非常注重台词，几乎是看一遍改一遍，这大约是作家出身的编剧的特点之一吧，所以我的剧本国内出版社愿意出版，从业人员愿意读。出版尺度相对大一些，影视的尺度相对较小。播出版被删掉的部分在出版物里可以存在，大家可以对照看。像《突围》，被删掉17集，很多观众和从业人员就买了六十集剧本看。看过的观众和一些专业的演员都说，原来是这样啊，要是不删改多好啊，错怪编剧、导演了。好编剧必须写好台词，能写出精彩台词，也是一件非常愉悦的事。


一个作家必须创造


齐清园：在《人民的名义》热播时，我听该剧首席策划矫健老师说过，您接下来的第二部《人民的财产》已经在创作了，当时大家对作品充满了期待，这本书我认真读过，文学价值很高。


周梅森：《人民的财产》中，我把目光瞄向了国企和相关的社会政治层面，讲述了一个大型国企历史上的八十年和现实中的八十天。小说在楔子简述的八十年里，以朱昌平为代表的一批共产党人在国民党政权的腐败土壤上，创建和存续了这家国企。而在故事发生的八十天里，齐本安、林满江、石红杏三个同门师兄弟、师兄妹却相爱相杀，演绎了一场惊心动魄的反腐大剧，地方官员和各色人物等纷纷登场，展开了一幅中国当代生活的场景画卷。说心里话，这部作品我自己是非常喜欢的，能时刻体会到一个作家写作时的激情和快乐。


齐清园：看得出来，您认真地思考了很多问题，写作的过程也应该很艰苦，对大型国有企业的体制、管理，以及企业未来的命运都做了深刻的思考。


周梅森：中国管理体系中有一个鲜明的特点就是条块分割。像大型国有企业，属于从上到下的部门垂直关系，被称为“条条”，而以横向行政区划为界的地方政府，则被称为“块块”。条块分割的组织架构，使得一些领域社会能见度低，出了腐败案件，难以被外界看到。我在写《人民的名义》，翻看卷宗过程中，一些国企腐败案件触目惊心，把我年轻时的记忆一下子贯通了。我在走上文学创作岗位之前，是一家国营煤炭企业的机修工人，在《人民的财产》小说和更名为《突围》的电视剧中，林满江、齐本安、石红杏兄妹都是矿难中的孤儿，由师傅程端阳带大。这其实是我亲身目睹和经历的。在矿山做小矿工时，我有很多小伙伴，我和他们像兄弟姐妹一样玩得挺好，后来才知道，有些孩子，他们的父亲在矿难中去世了。


齐清园：在这部作品中，我能感觉到一个作家内心感情的柔软和真挚，特别是程端阳、石红杏这两个女性人物，很丰满；林满江化妆、傅长明信佛……几个细节选得多好，多扎实。生活丰富，寓意深长，文学性时代性都很强烈。


周梅森：小说写完后，我没想马上改编电视剧。有一次和耀客传媒公司的老总吕超聊天，说起了这部小说。耀客看完后要拍戏。我提醒他们，这部剧有一定障碍，它不是案件剧，是人物剧，会丢失一部分观众。耀客研究后坚决要做，并承诺用可以找到的有档期的最好的中国演员来完成这一目标。我的心比较大，既然做了，就想把国企从哪里来，到哪里去讲清楚。就把小说中的楔子扩张为几个历史横断面的“谍战戏”。有的观众开玩笑说，这真是买一送四啊，没想到当代剧里套着四个小谍战剧。


齐清园：我看《人民的财产》时，开头是这种感觉，有一种历史的纵深感。可是，拖了这么久，审查又这么艰难，有没有磨砺到您的信心？


周梅森：怎么没有？不但着急，而且满腔的信心逐步消失；而且电视剧因为过度删减和演员换脸，使其艺术品质受了极大的损害。但是令我高兴和安慰的是，电视剧开播后，社会各界纷纷热议的景象竟然再次出现，大家又像看《人民的名义》一样每晚追剧了，两个卫视同步播出，再创当时各台最高收视率。记得有一天因故没正常播出，马上就有许多电话打来问我，是不是又出什么事了？其中包括我们省委一位和我很熟悉的领导同志，也很关切地来问情况。在这里顺便说一句，这位省委领导是《人民的名义》的总顾问之一，在我们遇到困难的时候一直支持我们的创作。这让我十分欣慰：有这么多观众和读者喜欢你的作品，喜欢你的戏，这说明你写的东西还是有价值的。我知道，《人民的名义》之后，大家对我期望值很高，有相当一批读者和观众希望我写出《人民的名义》续集，有些热心网友甚至帮我构思起了人物故事。但我让这部分读者和观众失望了。我天然地反对模式、套路、桥段，因为一个作家必须创造。


齐清园：这令人赞赏。从不重复自己，这是大作家的基本品质。


周梅森：也许是吧，在接受采访时，我不止一次对记者说过，《人民的财产》是我最想写的一部作品，它展现的层面更广更复杂，有我们国企的历史，又有巨额资产流失的现状；有腐败与反腐败，也有让人揪心的孤儿孤女兄妹师徒情。你说这部作品更深刻，范围更广，融入了更多思考，这是对的。


齐清园：其实很多读者把《人民的财产》当成了续集，其实这部剧的影响力不亚于《人民的名义》。接下来就是《大博弈》了，您又变了，写了一部当代企业的博弈发展史，资本运营进入了您的视野，能说一下这部作品的创作理念吗？


周梅森：我上面说过，作家必须创造。我们是中国改革开放的参与者、见证者和受益者。在这四十余年中，中国制造一路从弱到强，引领着民族工业的复兴，令世界瞩目，也牢牢吸引了我的创作目光。四十多年来，我一直在密切关注着中国制造的故事，对其中一些制造业企业和资本市场，我都有比较深入的参与。这部《大博弈》就是一个结果。


齐清园：这是不是未来企业的必然走向呢？


周梅森：《大博弈》的故事始于改革开放早期，制造业在计划经济基础上艰难起步，也是在这时候，一批注定要走向伟大的制造企业踏上了自己的命运之路。我在《大博弈》里讲述的这家企业叫北机股份，是一家制造小型柴油发动机的地方国营企业，被逼突围，靠自己的力量杀出了一条血路，并通过资本市场完成了在内地和中国香港的艰难上市。嗣后，北机在与各方力量的多层次博弈中一步步走向了世界，走向了辉煌。相较于上一部《突围》，其实《大博弈》才是真正的突围。除北机股份外，我还讲述了包括大型国企集团、从破产到新生的上市公司、大型民营企业在内的各种企业的生存状态，以及他们各自发展的道路，都有比较精彩的故事。


齐清园：周老师，谈谈这部作品中，参与博弈的主要人物吧？他们应该是企业改革中的主要参与者。


周梅森：孙和平、杨柳、刘必定这三个角色，是这部作品的主要人物，我把他们设计成大学时代的老同学。这三个人物代表三种不同的人格和类型。三个人物都是大时代背景下有血有肉、有理想、有抱负的创造者，不能用简单的好人或者坏人来定义。他们虽然是同学，但也是企业家，都会为了自己的理想和梦想，拼个你死我活，往往这种关系会使他们之间的矛盾更为尖锐。在这部作品中，我最想表达的就是这三个主人公打造三家企业的故事。我希望市场能够接受我的又一次变化，更希望通过这部作品给中国制造的历史留下一段清晰的记忆。我从不认为自己仅仅是反腐作家。


齐清园：我也不认为您仅仅是反腐作家，看《大博弈》时，我想到过您早期在《中国证券报》上发表的一篇文章，矫健老师多次说过，当时文章发了整整一版。我不知道这篇文章的名字，所以没有找到。但是，矫老师常说起这篇文章，说您的思考敏锐锋利，并且以一个作家的赤诚良心，在为广大股民呼吁。因此，我有这样一个直觉：关于资本的运作和博弈，您是不是早就开始思考了啊？《大博弈》中的企业变更和博弈，对于读者来说，是新鲜的也是陌生的，但又是必然，所以《大博弈》不但有社会意义，更具有前瞻性和很大的指导意义。这类作品是不是您继续写作下去的方向呢？


周梅森：不会再写了，《大博弈》其实是我创作上的一次自我修正。如你所言，我曾在资本市场上折腾过一番，写了一部长篇《梦想与疯狂》，讲了那场股改的故事，预言中国资本市场的必然崛起。结果呢，二十多年过去了，中国股市一直在三千点挣扎。所以，可千万别提什么前瞻性。至于《大博弈》写的那个企业其实就是山东的一家制造企业，他们的老总是我很敬佩的一位企业家。


齐清园：我整理了一下您的当代题材的作品，按照我的阅读，也分了三个阶段，第一个阶段以《人间正道》《中国制造》为代表，第二个阶段以《至高利益》《绝对权力》《国家公诉》为代表，第三个阶段就是《人民的名义》三部曲了，不知这个说法您认可不？是生活经历自然地分出了这三个阶段，还是这三个阶段分别代表您某种时间段的思考？


周梅森：基本认可。但你少说了两部重要作品：《我主沉浮》和《我本英雄》，这是2005年前后的作品，准备写成三部曲，第三部最终没写。这些政治题材的小说作品差不多都在国内大型文学杂志上发表过，从《收获》《当代》到《小说界》，主要在作家出版社和人民文学出版社出版。作家出版社经典编辑室今年专门出了一套纪念版，印制得很漂亮，精装和套装本首印一万套。这些小说各家出版社反复印，这次精装书还能印这么多，说明还是受欢迎的。在纪念版后记里，我写道：这些作品是时代的记录，写作时我没想到它能够一直存活在读者的阅读视野里。这就让我产生了困惑：这到底是作品的生命力使然，还是时代的生活缺少变化呢？也许两者都有吧……


齐清园：我尽快把这两部作品找来读一下，《我主沉浮》我有印象，我很喜欢这类作品中的正面形象，在阅读时，在心中总有种情绪，正义感、自豪感、英雄感，时时刻刻在我的心中激荡，其实这也是阅读的动力，这种阅读的情绪会感染读者，这种感染力也永不褪色。不知您在创作中有没有这种动力驱使？您的形象也总让我联想到英雄，在写作中有没有一种英雄情结？


周梅森：是的，我一直有一种英雄情结，从早期写历史小说时就这样。

我奇迹般确立了自己的作家身份


齐清园：说说您的早期小说，我读过《沉沦的土地》《黑坟》《军歌》《国殇》《孤乘》《重扼》《天下大势》等作品，激动万分啊，这些旧时代的各色人物形象都在您的笔下活灵活现，能简单说说这一时期吗？


周梅森：谢谢您还记得这些作品。这是我八十代初刚走上文坛时写的东西，跨度十五六年，直到九十年代中期，我中年变法写《人间正道》为止。这十五六年是新时期文学最辉煌的日子，也是我文学出发的日子。我幸运地赶上了这段好日子，而且幸运地在这段好日子，完成了从矿工到编辑，到一个职业作家的转变。现在回忆起来，我还是难掩那份激动和欣喜。一九七八年，我的处女作在《新华日报》发表，那篇错字连篇的手稿现在还保存在新华报史馆里；一九七九年《青春》文学杂志在南京创刊，我从徐州煤矿借调到杂志社，半年后正式以工代干调入杂志社任编辑。


齐清园：一段矿工生活，也积累了丰富的素材，您曾在文章中说过《沉沦的土地》《黑坟》《军歌》都是那个时期积累的素材。


周梅森：是的。那时我在煤矿也很不错了。临走时，单位领导一直在挽留我，煤矿单位书记和我谈话，让我想清楚是不是一定要走？说是走了以后，政治待遇和工资待遇可能再也赶不上我的那些中学同学了。我没有犹豫，坚持要走，并不是因为我有什么远见，预见到了新时期文学时代的到来和文化知识的春天，而是因为对文学的无保留热爱。其实那时写作对我来说从现实层面上没有任何的优越处，没稿费，出版了就是给你几本样书加一套《毛泽东选集》。法国曾经有个调查：最穷的职业排名乞丐第一，作家第二，可我还是愿意当作家。


齐清园：对文学的挚爱，导致了人生的改变，写作直今，无怨无悔。一些重要的创作都是离开煤矿后才真正开始的？


周梅森：对。在煤矿的那段生活给了我丰富的积累，正是在《青春》做编辑的时候，我的成名作《沉沦的土地》在《花城》发表，获全国中篇小说奖的《军歌》在《钟山》发表，我奇迹般确立了自己的作家身份。


齐清园：据说《沉沦的土地》也差一点儿获奖，那篇小说奠定了您的风格，用现在的话说就是孤胆铁血、大气磅礴。


周梅森：风格初现，逐步形成。一九八六年，王蒙先生做了文化部长，主持召开了一届国际汉学家大会，规模很大，我是参会的少数几位青年作家之一。会上，在包括马悦然在内的来自世界各国的汉学家面前，我觉得我就像一个野孩子突然闯进了一个不属于我的高雅舞会，这既让我受宠若惊，又让我惴惴不安。


齐清园：那次会议对今后的触动大吗？对创作的影响呢？


周梅森：对自己有了信心，更加激起了创作的自信。后来作品的风格逐步形成并成熟了起来，作品也一部部地呈现在读者的面前。


齐清园：我很喜欢您的小说，不管是早期的历史小说还是后来的政治小说，我想把《孤乘》《重扼》《孽缘》等这一期的小说挑出来，认真地说一下。我记得当时《钟山》杂志带头，提出了“新写实文学”的感念，有很多著名评论家的文章，把您也列在新写实作家之中，可是您的作品和那些新写实作品不太一样，大部分是历史题材，这种写实可谓独树一帜，是不是给“新写实”填补了一些空白，使新写实作品更加丰富了？


周梅森：是有这么一个过程，“新写实”在王干先生的推动下，当时很火，很领风骚，有一大批优秀的作家参与了这一时期和这一概念的写作，刘震云、余华、苏童、叶兆言等作家都有有分量的作品发表，我那个时期的作品主要是《孤乘》《重扼》那类作品，主要是历史题材。我当时身在南京，自然也就成了其中的一员。那个阶段的作品，题材宏大，有极高的理想，描写细腻，信息量也大，其实不但在新写实中独树一帜，在我的作品中也独树一帜，并且作品成熟，为我以后的转型，和更深入地创作打好了基础。


齐清园 ：您还有一段挂职的经历吧？那段生活对以后的创作有影响吧？


周梅森：是啊。我在徐州市人民政府挂职任副秘书长，说是挂职，其实是体验生活。那段生活对我今后的创作有重要的意义，充分地完成了生活素材的积累，为今后的创作积累了活生生的生活基础。因此，作家生活的经历、生活、阅历是很重要的，能保证作品的丰富多彩。


（本文为节选）




访谈者简介：齐清园，中国作家协会会员，有文学作品若干发表于各文学期刊。