乔叶：深入生活内部，深耕女性书写

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乔叶：深入生活内部，深耕女性书写


来源：《中国妇女》　　苏容　　


乔叶的长篇小说《宝水》在2023年获得第十一届茅盾文学奖，她是五位获奖者中唯一的女作家。她在获奖感言中说，“跑村”和“泡村”让她真正深入到了生活内部，并深切地感受到一种巨大的力量，“这力量能修改成见，也能赋予新见”。


乔叶，北京作协副主席，北京老舍文学院专业作家。出版小说《最慢的是活着》《认罪书》《宝水》等，获鲁迅文学奖、人民文学奖、第十一届茅盾文学奖等


采访乔叶是在她北京的办公室，温暖得像个阳光房。楼下是一个巨大的十字路口，嘈杂喧嚣声飘进七楼，她起身关窗，顿时将喧哗隔绝。我们开始聊起《宝水》，思绪也在金色的阳光里流向远处的乡村。


深耕女性书写是有意为之


《中国妇女》：《宝水》中的女主人公姓“地”，她在宝水村一点一点把自己扎到地里，从“暖土”中汲取能量，疗愈自己（不只是失眠症）。同时书中的九奶和奶奶，都有宽阔温厚如大地一样的特质，如果说乡土有性别的话，您是否觉得她应该是女性？可不可以理解为《宝水》是一部宝贵的女人之书？您认为女性看乡村与男性看乡村有什么实质的不同吗？


乔叶：我个人感觉女性的很多特质确实更贴近文学本身。《宝水》的写作面向乡村母亲，大地母亲，整体气质就具有地母的底色。2023年春天，《宝水》获得春风女性奖，这是我第一次纯粹以女性之名获奖，特别开心。文学评论家张莉老师做过一本女性散文集，书名叫《我们在不同的温度沸腾》，我蛮喜欢这个名字，觉得可以用来形容我跟前辈们乡土写作的不同状态。我们的性别不同，成长的时代背景不同，关注点当然不同，正像在不同的温度沸腾。比如第九届茅盾文学奖得主李佩甫老师，他的小说很关注乡村权力，因为那个时代乡村和城市各自运行，交集并不多，所以二元对立，乡村有自己的体系，种地、提留款、交公粮、宅基地……各种利益都在乡村内部。而我作为20世纪70年代出生的人，长大后看到的是大量农民不再种地而进城务工，土地流转、国家补助、各种利好政策，基层干部职能向服务型转化，不断放低姿态去工作。我“泡村”的时候，很多乡镇干部都说现在的工作有新的难度、新的焦点、新的重心，这是必然的。这些时代特色和“新”作为都被我写进了《宝水》。


《中国妇女》：在写作过程中，您什么时候开始有了明确的性别意识？


乔叶：刚开始写作时我倒是没有什么分别心，觉得自己就是个写作者。但是女性身份是不断被提醒的，比如作家代表大会对女性比例有要求，可能因为女作家数量还是少。有一定影响力之后，一直会被问到作为女作家怎样怎样。其实我特别不喜欢站队，性别阵营之类的归类我通通不喜欢。不过既然大家都很关心这个问题，就促使我有意梳理了一下自己的写作，我发现，我的重要作品基本都是女性角度的叙述。以前我还有点犟，不想被贴上性别标签，后来想，既然我是女性，那么试试深耕于我的性别写作会怎样？比较主动地书写女性是从我2008年发表的中篇小说《最慢的是活着》开始的，那部小说获得了鲁迅文学奖。后来的长篇小说《认罪书》《藏书记》《拆楼记》都是女性叙事的。2019年，我出版了一本小说集叫《她》，从婚姻生活、情感世界、家庭伦理、社会道德等多个角度，描绘了一系列女性形象，也是有意识地集中和突出了女性身份，带有一定的实验性。所以我认为，说女性有“性别局限”是个伪问题，男性就没有局限了吗？两性都有局限。如何面对局限、认识局限和突破局限，这是个体可以作出努力的，比如尽可能让自己开阔起来。这才是最有意义的。


《中国妇女》：《宝水》一书中蕴含的暖意、善意、情意，还有大量的细节，是不是女性书写的特征之一？


乔叶：确实是。我写的是一个最普通的小村庄的故事，写的是最大样本的平凡人，他们有小心思，道德上有瑕疵，有很多灰色，但也有让人温暖的亮色，这才是生活中绝大多数凡人的状态，我是诚实地展现他们的人性。作为女性，我爱生活中的细节，所以《宝水》其实是个细节小说，细节之中有神灵。思想之中不一定有细节，但细节中有一切，有感情有思想有认识，细节构成整个文本的品质。我觉得女性对生活细节的体察常常会有天然的敏锐度。




新农村赋予女性新魅力


《中国妇女》：宝水村的当家人是女性，大英的女当家人形象是全书的亮点，“铺得开，收得住，能应上，能管下，大事明，小事清”。她的形象很有说服力，和我们采访过的乡村女当家人很像，她的原型是怎样的？


乔叶：女性当家人的性格可以表现得更有弹性，姿态能高能低，能上能下。大英风风火火，性格鲜明，可甜可咸可辣，具有很鲜活的生活智慧和职场方法。原型是一个卸任的村干部，我跑村的时候听村里人讲她的故事，感觉太有料了，就找到她家，后来干脆就住到她家里跟她聊天，她讲的好几件事我都写进了小说里。当然原型不止一个，我就像攒钱似的各处听故事，最后归拢到一个人身上。


宝水村是一个正在转型的村子，大家各有各的想法，要面临很多新困难，处理各种新矛盾。大英是很努力在与时俱进的。比如如何面对游客乱采香椿芽，村民自作主张收取游客停车费……遇到舆情，她考虑的是怎样让村子保持一个良好的整体形象，说“有烂砖，没烂墙”，意思是虽然有不好的个体，但我们整体是好的。还比如风水先生赵先儿挑战大英，质问她封建迷信跟传统文化有啥区别，大英的回答是：“凡是能往好处归拢的，那就是传统文化，往赖处归拢的，那就是封建迷信。”还举例说，求老天爷保佑今年有好收成，磕完头还是要好好种地，只是干活的时候心里更踏实。传统文化就是让人心里踏实的东西，如果让一个研究生写，可能得写成一大篇论文，但大英四两拨千斤，几句话就解决了问题。但大英也有自己的伤痛，有她作为婆婆对儿媳的狭隘，她也会很诚实地说出自己的私心。《宝水》中没有什么跌宕起伏、苦大仇深的情节，我想写的就是平凡人物的日常故事和真实情感。


《中国妇女》：这些年各地妇联都在扶持农村妇女，帮助农村妇女守着家门口也能挣钱，既增加了收入，还能带娃、照顾老人。宝水村搞旅游，做民宿开饭馆卖土特产，包括拍抖音，女性都能成为主角。您在写作过程中对“守着家门口挣钱”有什么特别的感悟？今天的农村女性和过去的农村女性最大的不同是什么？


乔叶：相较而言，昔日乡村的男权思想更鲜明，会体现在各种小事上，比如过去吃饭女性不能上桌，男人不能从女人晾的衣服下面过。但现在已经有了很大改善。比如通过拍抖音，女性展示出了在妻子、母亲这种家庭附属身份之外的独立人格，独立地被人看见，有了价值感。我采访过的村庄里就有一对夫妻，在抖音上做各种表演，成了当地的网红。他们也确实有文艺细胞，会唱戏，夫妻俩会作为一个小团体被邀请去给人家祝贺乔迁，给老人过生日，这时候家就构成了一个向外展示的整体形象。两人可能有内部矛盾，但因为外部形象需要“好”，带有一定表演性的“好”，慢慢地还真能促进内部变好。这是特别微妙特别有趣的。他们以这种方式构建了一种公共生活，确立了一个相对更完善、更全面的“我”的存在，从而影响了内部构建。


其实村庄是千姿百态的，像我们河南信阳的村庄，茶叶很有名，就做茶叶，过去只卖春茶，现在开始做红茶，组织游学，开发特色周边产品，一年四季人流不断。我跟踪的一个叫牛二哥的农户是开民宿的，他跟我说印象最深的是有深圳来的游客住到他家里，让他带着去地里看看，说不知道田地是什么样的。原来与自然风物的接触也是学习，启发他开始组织游学活动，让大家看麦子生长，领着大家摘柿子、打核桃……牛二哥的老婆牛二嫂，做地锅鸡很拿手，但只是自家人吃，你说价值有多大？现在他们拍视频，展示制作全过程，很多人慕名来吃。她不再只是面向一个锅台，她面向的外部世界是难以估量的。当世界变大的时候，一切也随之改变，他们变得更自信，就连说方言都会成为一个审美点。




乡村让人的精神自洽自足


《中国妇女》：您老家现在是什么样的？老家对您的意义是什么？


乔叶：此心安处是吾乡，“安”其实挺难的，比如说我现在在北京，想到老家心里很踏实，这也是安，而不是说你在老家就一定安。重要的不是身体在哪儿，而是心在哪儿。一想到那儿，是能给你力量的，是暖的，是让你心定的，那就是安。


我老家的村子因为离城市近，现在已经属于焦作市的城乡一体化示范新区了，一直处于拆迁中。如果被拆了我就没有老家了吗？也不是。我觉得老家是一个特别有弹性的概念，我原来认为我们村是老家，后来到县里工作觉得离开老家了，后来去焦作、郑州……直到来了北京，我才觉得整个河南都是老家。


《宝水》里的青萍能回到乡村，其实是奶奶和福田庄早期养育了她，给了她精神基因，她在其中享受到了充足的爱和安全感，只是因为青春期叛逆，到城里之后立场发生了变化，但实际上内在根基的感情非常深长。我也经历了跟青萍差不多的历程，十几岁离开乡村考上师范学校，毕业后回乡村教了4年书。但我不喜欢当老师，大量地写散文发表在当地报纸上，后来就到县里工作。那时候的散文是看不出我的背景的，我的内心只向着远方，希望自己显得洋气，文章里一点乡土气息都没有。但走着走着我发现，身后乡土的力量更大，那才是自己力量的来源。后来写小说写到社会生活，尤其是写长篇小说，作者在其中是无处遁形的，背景必然会展现出来。我的《最慢的是活着》写的就是我奶奶的故事，奶奶是个乡下老太太，怎么可能不写乡村？


我上师范的时候父亲去世了，22岁那年妈妈又去世了，奶奶是最后去世的我的长辈，我跟她处的时间最长，我们姊妹几个都是奶奶带大的，她其实比我们的母亲更像母亲。我是五个孩子中的老四，女孩里排行第二，奶奶重男轻女，她特别喜欢男孩，女孩有一个就行了，我总觉得自己是被嫌弃的。小时候因为不受重视，就老跟她干仗。


我曾经以为我很委屈，后来反思，发现不能说出来的才叫委屈，我因为老在反抗，上蹿下跳，完全没有被压抑，事实上是被宽容的，也是被爱的，只是爱的形式不一样。长大了，当我和她平等交流，讲起小时候那些事，泪中带笑还挺有趣的。也理解了她的很多不容易，比如我们家是烈属，爷爷很早就牺牲了，记得小时候过年，村委会敲锣打鼓来我们家送肉送年画慰问，我就特别开心，“光荣烈属”四个字，我只想到了“光荣”，却没想过“烈属”意味着什么，后来才明白，这对奶奶来说是一次又一次的痛。


我在《最慢的是活着》里写过她的故事，因为是中篇，篇幅很有限，很多情感没有释放，到了《宝水》，才完全释放出来。


《中国妇女》：女主人公是在和乡村拉开距离——地理的距离和时间的距离之后，才更深情地打量乡村，毕竟她就是在那块土地上长出来的。但对当今很多没有“老家”或对乡村完全陌生的年轻人来说，乡村还有意义吗？


乔叶：我觉得肯定是有意义的。像我自己年轻时候不自知一样，他们可能也会有一个认识和理解的慢慢成长的过程。比如我儿子现在香港大学读博士，他只要回来就一定会回老家，说方言，喝胡辣汤。有一个上中学的孩子给我写信说，读过《宝水》后特别感谢我让他重新认识了家乡。他说他对家乡本来是有厌恶感的，不理解大人们之间的那种人际关系，但通过文学的方式，让他重新认识到家乡的语言和人情的魅力，像照镜子一样。我很欣慰也很感动。还有一点，我一直认为作家的写作不过是写自己的生命体验，但居然能得到那么多人的反馈和认可，我觉得这是非常神奇的事情，让我特别感恩。乡村会让人的精神更自洽自足，所以我还会把我心中的乡村一直写下去。